Politique et questions de société

yoyoceltik · 07-12-2016 21:29:39

Tain' doucement les pavés les gars, je ne vais pas avoir le temps de lire ça ce soir... j'ai juste lu celui de Kant, et j'aime toujours tes capacités de réflexion même si sur ce coup je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense que tu t'es fais piéger par cette histoire de primaire ouverte à tous.

SRFC Da Viken · 07-12-2016 23:01:39

Dnairb a écrit:

KantBZH a écrit:
EDIT @Dnairb
OK, je ne peux qu'être d'accord avec ça. Mais maintenant, petit exercice : avec ces deux définitions, peux-tu me classer les idées (ou mieux : les actions) des gens du PS et de l'UMP? Parce que perso, ça me conforte plutôt dans le fait que, malheureusement, ce n'est pas rose ou bleu mais plutôt tout un nuancier complètement éclaté qu'il serait bon de remettre dans l'ordre au-delà des partis traditionnels.
Bah ce n'est pas faute de l'avoir indiqué de mon côté, et rappelé par Dark.City régulièrement : j'ai un positionnement idéologique qui est tout autre, qui irait plutôt chercher vers le noir que vers le rose (si vous trouvez le documentaire complet - malheureusement le lien que j'avais a été censuré sur youtube, et n'est pas dispo sur vimeo, c'est très instructif). J'ai lentemement dévié d'une position trotskiste et autoritaire en terme de méthodes pour imposer les réformes, il s'avère que je pense que la transformation peut se faire de manière "naturelle" au fur et à mesure que les autres portes se fermeront. Elle l'a déjà été, et la fin des aventures les plus marquantes (Mexique, Espagne) est arrivée par intervention militaire extérieure.
Je vote, à gauche, parce que je pense que certains au NPA notamment ont des propositions économiques qui sont assez proches des miennes, mise en commun des moyens de production, fin de la propriété lucrative, et jusque-là pour le candidat PS au second tour, parce que jusque 2012, je pensais que le PS était encore capable d'inverser la tendance des inégalités. Il s'avère que ce n'est pas le cas. Et je préfère toujours soutenir le type qui dit à celui qui a beaucoup : "désolé il y a des limites", plutôt que le type qui dit à celui qui n'a pas assez : "désolé c'est la vie".
Dont acte. Si la gauche radicale ne sort pas vainqueur de ces primaires, si le programme de gauche est monté par Valls, je ne voterai pas pour lui, même contre Fillon. Aucun intérêt, c'est uniquement repousser le moment où le système plantera.
Maintenant, à l'intérieur de ce système, si vous pensez qu'il est viable à moyen terme ou qu'il vous conviendra à vous parce que vous avez les outils pour y naviguer en évitant les écueils, il reste quand même un sacré nombre de différences entre Filloche et Wauquiez. Et un centre puissant, mais qui regarde plus à droite qu'à gauche économiquement parlant (Valls, Macron en sont les têtes de gondole).
Edit : sauf qu'aujourd'hui, quand tu dis que tout ça, c'est bonnet blanc et blanc bonnet, on te taxe de frontiste. Ce qui avait déjà été le cas lors du non au référendum constitutionnel en 2004. Donc on le dit de manière plus discrète aujourd'hui. On a clairement laissé la parole publique à l'extrême-droite. Pourquoi? A mon avis parce que pour un journaliste du 20h, ou un éditorialiste d'un grand hebdo, il y a moins à craindre d'un FN dont on sait qu'ils sont à l'intérieur du système malgré tout ce qu'ils raconte, que d'un marxiste dont on est forcément et fort logiquement la cible en tant que privilégié

Les inégalités ont baissées entre 2012 et juin 2016 selon plusieurs rapports économiques.

Je confirme pour les 1 euros minimum à fournir lors des primaires de la BAP.

Dernière édition de: SRFC Da Viken (07-12-2016 23:02:40)

Dnairb · 07-12-2016 23:26:56

Je suis intéressé par tes sources (je crois que je te l'ai demandé la dernière fois), et notamment sur la question de la prise en compte du patrimoine dans les rapports, ou s'ils parlent uniquement des revenus salariés.

Créac'h Team · 07-12-2016 23:28:53

De quelles inégalités parles-tu ? (simple question, aucune provocation)

concernant les sources, celle-ci est très récente, mais ne concerne pas seulement la France
http://www.oecd.org/fr/social/OCDE2016- … revenu.pdf

rajout : sinon il y a ce site, qui a déjà été cité il me semble http://inegalites.fr/spip.php?page=rubr … rubrique=1

Dernière édition de: Créac'h Team (07-12-2016 23:38:00)

Dnairb · 07-12-2016 23:59:43

Des capitaux placés aux Bahamas...

Blague à part, je souhaite savoir si les revenus pris en compte sont uniquement, comme indiqué dans un article du Diplo que j'ai posé il y a quelques jours (qui s'en prenait à un article du Monde). Pour l'OCDE, il semblerait que ça soit le cas, effectivement. Mais on n'a pas de résultats plus récents que 2014, où le coefficient de Gini semblait être revenu au niveau de 2007. Il me manque juste à savoir si, concernant tout les propriétaires de biens immobiliers, c'est le prix d'achat ou le prix évalué qui est pris en compte. Un appart acheté 200 000 il y a 10 ans à Paris vaut à peu près 240 000 aujourd'hui, soit un revenu potentiel assez important. Et je n'arrive pas à le trouver dans le doc d'explication des calculs de l'OCDE

L'idée, c'est que tu peux modérer la différence entre les revenus les plus faibles et revenus les plus forts. Mais si à côté de ça les types ont une dizaine d'appartements qu'ils louent et dont ils tirent revenu, c'est aussi un revenu à prendre en compte. L'argent qu'ils se font lors de transactions financières, c'est aussi un revenu. L'argent qu'ils se font en louant leur super bagnole le week-end, c'est aussi du revenu. En fait, tout ce qui crée de l'argent à partir de ses possessions. Et ça peut avoir sa petite incidence.

Maintenant, outre cette question de calcul, on va quand même pas sauter au plafond, au rythme où ça va, si on a un gouvernement PS pendant les 200 ans qui viennent, peut-être qu'on n'aura plus de pauvres en France (et ça n'indique rien concernant les autres pays).

Dark.City · 08-12-2016 01:14:19

Vous êtes marrants avec votre clivage droite gauche mais il y a plus de différences entre le programme de Poutou et celui de Valls qu'entre celui de Valls et celui de Juppe. A moins de mettre arbitrairement des personnes du PS à droite l'argument du clivage ne tient pas.
Ensuite les valeurs républicaines sont les valeurs républicaines, elles sont au-dessus de toute partisanerie puisqu'elles défendent l'objectivité de nos institutions et leur transcendance. Donc les valeurs républicaines de la droite est une contradiction. reste à choisir quel terme on garde.
Je ne suis pas allé voter car je pensais que cela ne servait à rien, in fine le résultat est ce que je craignais.
il demeure qu'entre un cinglé de gauche (Mélenchon) et un cinglé de droite (Fillon) mon haut le coeur balance.

SRFC Da Viken · 08-12-2016 08:46:35

Programme de Juppé et Valls se ressemblant?

Non, pas vraiment. Valls ne compte pas diminuer le nombre de fonctionnaires.
Sur le plan social, les différences sont importantes également.
Sur le plan écologique, également.

4ur · 08-12-2016 09:35:15

Il dit qu'il y'a plus de différences entre le programme de Poutou et Valls qu'entre celui de Valls et Juppé. Et il a raison.

Rossoneri · 08-12-2016 11:16:24

Dark.City a écrit:

Vous êtes marrants avec votre clivage droite gauche mais il y a plus de différences entre le programme de Poutou et celui de Valls qu'entre celui de Valls et celui de Juppe.

Au delà des programmes de tel ou tel candidat, et c'est pour prolonger le débat sur le vote de la gauche à la primaire de la droite, il y a le collectif avec lequel tu gouvernes. Juppé et NKM peuvent être plus "cool" que les autres responsables de leur parti, il n'empêche qu'ils gouverneront avec les responsables de ce parti et de cette famille politique. A partir du moment ou Juppe devenait candidat de la droite, il devenait candidat d'Eric Ciotti et de Nadine Morano, avec lesquels il aurait du composer car il aurait représenté un collectif et non plus lui-même. Cela ne sera jamais le cas de Valls.

Quand on personnalise trop sur tel ou tel, on oublie cela. Valls, malgré ses orientations personnelles, il a décidé d'inscrire son engagement politique à gauche. Avec des gens de gauche. Et il sait que si il devient candidat de la gauche, il ne représentera pas que lui et ses idées qu'il a pu développer dans un livre il y a 10 ans quand il était nobody, mais une famille politique dans toute sa diversité. Cela n'empêche pas de faire valoir sa singularité, mais la politique c'est aussi cette dimension collective. On a, je crois, trop tendance à l'oublier.

Dnairb · 08-12-2016 16:30:58

Oui, mais s'il gagne, ça ne sera pas la victoire de son orientation aussi? Ils vont débattre sur les questions de vision politique (enfin j'espère). Si la majorité des participants à la primaire décident que c'est Valls qui incarne le mieux la gauche, ça ne voudra pas dire que c'est donc son programme qui est plébiscité?

Après, évidemment qu'il devra faire avec les autres, mais au final, dans les grandes lignes, ça sera la gauche du centre, ou la droite de la gauche, qui sortira vainqueur de ces primaires si Valls est élu. Et quand on voit comme s'est débrouillé Chirac en 2002 (qui aurait dû faire avec les voix de gauche, ce Front républicain), on peut douter de l'écoute qui sera apportée par Valls aux frondeurs, qu'il déteste, par exemple. C'est tellement facile de faire la sourde oreille une fois qu'on est élu... jusqu'aux élections suivantes.

@Da Viken : Il ne dit pas que les programmes de Valls et Juppé se ressemblent. Il dit que ces deux programmes sont plus proches que les programmes de Valls et Poutou, et, ce qui serait pour le coup assez grave (à mon sens), que les programmes de Filloche et Valls. C'est dire si le PS fait en ce moment le grand écart.

SRFC Da Viken · 08-12-2016 17:01:15

Le PS a un programme commun qui est en rédaction actuellement.
Il est basé sur les fiches de la réussite.

Dark.City · 08-12-2016 21:13:51

Rossoneri a écrit:

Dark.City a écrit:
Vous êtes marrants avec votre clivage droite gauche mais il y a plus de différences entre le programme de Poutou et celui de Valls qu'entre celui de Valls et celui de Juppe.
Au delà des programmes de tel ou tel candidat, et c'est pour prolonger le débat sur le vote de la gauche à la primaire de la droite, il y a le collectif avec lequel tu gouvernes. Juppé et NKM peuvent être plus "cool" que les autres responsables de leur parti, il n'empêche qu'ils gouverneront avec les responsables de ce parti et de cette famille politique. A partir du moment ou Juppe devenait candidat de la droite, il devenait candidat d'Eric Ciotti et de Nadine Morano, avec lesquels il aurait du composer car il aurait représenté un collectif et non plus lui-même. Cela ne sera jamais le cas de Valls.
Quand on personnalise trop sur tel ou tel, on oublie cela. Valls, malgré ses orientations personnelles, il a décidé d'inscrire son engagement politique à gauche. Avec des gens de gauche. Et il sait que si il devient candidat de la gauche, il ne représentera pas que lui et ses idées qu'il a pu développer dans un livre il y a 10 ans quand il était nobody, mais une famille politique dans toute sa diversité. Cela n'empêche pas de faire valoir sa singularité, mais la politique c'est aussi cette dimension collective. On a, je crois, trop tendance à l'oublier.

On parlait de positionnement des électeurs je crois.

Et je sais pas dans quel ps tu es Da Viken mais nous au sein de notre section on prépare les législatives surtout...

yoyoceltik · 08-12-2016 23:38:20

J'espère que vous regarder France 2 ce soir, c'est assez intéressant. L'invité est Benoit Hamon.

Dark.City · 09-12-2016 08:19:12

La honte sur la gauche hier qui a voté contre une proposition intelligente (c'est à noter) des députés LR pour interdire la psychanalyse dans le soin de l'autisme.
Le réseautage a marché on dirait, mais les familles là pour le coup on s'en est foutus.

Bob Senoussi · 09-12-2016 11:48:30

Je dois dire que j'ai du mal à comprendre pourquoi le PS est si absent dans les questions du handicap, avec en point d'orgue la mise aux normes des bâtiments publics qui a été scandaleusement repoussée.

Quand à l'autisme, la France est dramatiquement à la ramasse. Si on pense au nombre d'autistes placés sous camisole chimique par manque de structures disponibles. Plus la non-reconnaissance des moyens de détection de l'autisme dès le plus jeune âge, pourtant essentiel. À ajouter le manque de sensibilisation des médecins...

Yoyodu29 · 09-12-2016 12:28:59

La pri pri, la primaire !

C'est pas pour tout le monde apparemment.

Rossoneri · 09-12-2016 12:47:57

Gérard il a juste pas ses parrainages (qui sont pourtant beaucoup plus 'light" que pour la primaire de la droite). Et heureusement qu'il y a quelques règles pour être candidat sinon il y en aurait 38 au final.

Yoyodu29 · 09-12-2016 12:54:47

Je sais (et c'est bien normal), mais comme je peux pas piffrer JC Cambadélis... mrgreen

yoyoceltik · 09-12-2016 13:01:30

https://www.youtube.com/watch?v=6OjYNB6ogdU&app=desktop

Confrontation entre Mélenchon et... Cahuzac à l'époque. C'est assez marrant ce dernier aimait bien dire des choses les "yeux dans les yeux". Ça me donne envie de soutenir le premier. Forcément, je m'appui sur des faits.

D'ailleurs vous parliez de l'autisme : https://www.youtube.com/watch?v=Xo1W8mnVyb8

yertle · 09-12-2016 13:24:11

Je vais déposer plainte pour harcèlement. big_smile

Pourvu que Jean-Luc ne sorte pas un album avec Saez lol

yoyoceltik · 09-12-2016 13:36:49

Le dernier album de Saez est un programme politique à lui tout seul smile

Kaddour Hadadi, Mélenchon, Saez, le tiercé gagnant pour 2017 !

Dernière édition de: yoyoceltik (09-12-2016 15:08:33)

KantBZH · 09-12-2016 14:12:22

A croire que les petits gars des Décodeurs du Monde nous lisent et aiment nous apporter leur point de vue au bon moment* : "Au-delà de l'opposition gauche-droite, les nouveaux clivages politiques".

Où l'on retrouve le positionnement relatif de Valls par rapport à Montebourg, Mélenchon ou Fillon... wink

On sera critique sur l'absence de source apparente ou d'explication sur la méthodo du classement des opinions de chacun (ce qui ne veut pas dire que le boulot à été mal fait ; c'est en général plutôt solide sur Les Décodeurs).

[sub]*Ou plus simplement, on se rend compte qu'on a juste tous les même débats et que nous sommes nous aussi dans ce même mouvement...[/sub]

Rossoneri · 09-12-2016 14:44:57

Oui, il y a aurait surement quelques points à nuancer mais néanmoins article très très intéressant. top

roazhon67 · 09-12-2016 14:59:26

yoyoceltik a écrit:

HK, Mélenchon, Saez, le tiercé gagnant pour 2017 !

Y a mieux comme binouse quand même... mrgreen

KantBZH · 09-12-2016 15:09:24

Et pour se détendre, une petite vidéo de Greenpeace France. biglol

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