Politique et questions de société

Bob Senoussi · 01-07-2016 16:47:19

Libre à toi de penser que le futur sera plus rose si les politiques restent les mêmes.
Si tu penses qu'on va dans le bon sens, qu'après la dernière crise les leçons ont été retenues et les coupables punis, et qu'on est maintenant à l'abri de la prochaine, libre à toi.

Libre à vous aussi de penser qu'on vit dans une société égalitaire. Moi au quartier j'étais le premier depuis un sacré bail à avoir mon bac. Ensuite, bah la Zep ne m'a pas donné le bagage suffisant pour survivre à la fac. Alors oui, ceux qui ont une volonté sans faille y arrivent, ce sont des exceptions. Et eux vont très loin.
Maintenant, je maintiens qu'il y a inégalité. Et elle ne tient pas qu'aux Zeps, mais aussi à l'environnement. Quand tu habites un quartier, tu as intégré le fait d'être un moins. T'as pas d'estime de toi, et ton comportement agit en ce sens.
Ne pas négliger cet état de fait.

Et pour revenir ce que disais Dnairb, bah mon petit patron est un héritier, d'héritier, d'héritier, probablement de négrier. Crois-moi, ça fait des patrons des plus rances, qui ne font que me conforter dans mes idées. Et encore je bosse avec les gosses, j'en arrive à plaindre leurs futurs employés.
Alors oui, faut bien se mettre en tête que la transmission est le plus grand vecteur d'inégalité. Personne n'oseras s'y attaquer. Et les antagonismes continueront de se tendre.

4ur · 01-07-2016 16:53:56

Je n'ai pas parlé d'un futur plus rose, si c'est à moi que tu t'adresses. Mais de la possibilité d'un avenir plus sombre (sisi c'est possible), si on suit des idéalistes, donneur de leçons.

Tu me rétorqueras que c'est ce que je fais, donner des leçons. C'est à peine vrai, mais surtout, je ne prétends pas avoir la connaissance et la vantardise de détenir l'unique solution à "un monde meilleur".

Edit: je ne cible personne dans cette dernière phrase, plutôt les discours extrémistes, de toutes orientations politiques d'ailleurs

Dernière édition de: 4ur (01-07-2016 16:59:29)

Pedro Menezio · 01-07-2016 17:03:56

Je te comprends, mais ne déforme pas mes propos, mon ami, je ne veux rabaisser personne :

"S'ils n'ont pas accédé à cet enseignement supérieur, c'est simplement qu'ils n'en avaient pas envie : ils voulaient arrêter l'école le plus tôt possible et gagner leur croûte".

Je n'ai pas d'exemple autour de moi, hors ségrégation d'origine (les CV au nom de Mohamed) ou handicap, de gens ayant voulu s'élever (et l'élévation n'est pas que sociale ou professionnelle, elle est aussi culturelle) qui en auraient été empêchés par l'injustice sociale.
Mon oncle, en 1944, avait 14 ans, il a arrêté l'école parce que son père (mon grand-père inconnu, le père de mon père) ouvrier tailleur de pierre était devenu invalide suite à un accident de travail (dont il mourut après cinq ans de souffrance et de vraie galère). Lui, l'inversion des normes, il n'a pas connu. La misère, oui.
Donc il a fallu que l'oncle aille en carrière de granit, pour que mon père, son petit frère, qui avait huit ans, ait de quoi bouffer. Ils ont connu la faim. A 14 ans, putain, en chier comme un malade à tirer sur des treuils et à se massacrer les mains au marteau-burin, avec des gars qui n'étaient pas tous des tendres, parmi les autres ouvriers, il y avait même quelques bonnes brutes bien méchantes, comme quoi des fois les idées reçues... Mais c'était en 1944.
Mon oncle était un communiste, très intelligent, qui a rendu des milliers de services aux gens du patelin dont il a été maire pendant vingt ans. Mais à Yoyo, j'imagine qu'il aurait mis un sacré coup de pied au cul au bout de même pas trente secondes.
Un Républicain, un vrai, un rouge, solidaire, investi et bien alcoolo (le picrate, quand t'es picaou, c'est nécessaire, et après, pour s'en débarrasser...). Il est mort en 2008 de silicose, la maladie de la poussière de granit, deux ans avec la bouteille à oxygène. Deux ans où je l'ai vu tous les jours ou presque, il m'aimait bien, on allait boire des coups en cambrousse tant qu'il pouvait encore se déplacer. Il aurait pu aller très loin, intellectuellement, cet homme-là, s'il était né ailleurs.
Grâce à lui, mon père, souffrant d'un handicap à une jambe qui l'a tout sa vie empêché de faire le moindre sport, est devenu instit', laïc et républicain, lui aussi, instituteur en poste en Algérie en 1961-1963, exemplaire de conscience professionnelle pendant toute sa carrière. Il a sorti de la mouise des gamins défavorisés, et un paquet.

edit : 4ur top
Bob : d'accord avec ce que tu écris, tout le monde n'a pas les mêmes chances, mais l'équité progresse. Petit à petit. Ce qui la fait régresser, ce sont les divisions à gauche. A chaque fois, derrière, il y a un tour de vis de la droite réactionnaire, voire fasciste. A chaque fois. Et pour ton expérience à la fac, moi, la première fois, à 18 ans, je n'ai rien fait, rien compris, rien décroché. Trop jeune, trop fêtard, trop couillon. C'est à 35 piges que tout s'est éclairci, et après c'était facile. On peut toujours se former, c'est aussi un des avantages de notre système. En dix ans je suis passé de bachelier à docteur (et je n'en suis pas plus fier pour ça), comme quoi c'est possible. Et comme je l'avais écrit, quand j'ai fait mon master, je bossais à 100 bornes de chez moi avec 800 euros de salaire mensuel. Mais Dnairb, je ne dis pas que ceux qui ne le font pas sont des incapables, c'est là où l'on n'est pas d'accord, je ne fais pas de morale, je montre juste que c'est possible. Après, si on n'en a pas envie, ou si la vie quotidienne nous en empêche, ce sont des raisons supérieures, aucun souci là-dessus. Personnellement, ça m'a fait du bien, moralement, ça m'a rendu heureux, tout simplement.

Dernière édition de: Pedro Menezio (01-07-2016 17:20:13)

Dnairb · 01-07-2016 17:25:19

On est d'accord : pas d'études supérieures car pas d'envie.

Mais pour beaucoup d'autres : pas d'études supérieures car pas le bagage culturel ou financier nécessaire, ou parce que dans le milieu même les gens disaient : "tu veux être médecin, nan mais arrête, on n'est pas comme ça nous". Ca marche d'ailleurs chez les gosses de riches hein : "vraiment, plombier, nan mais les gens diront quoi dans le quartier." Pour terminer, ceci explique cela: ta famille est dotée d'un capital culturel et social non-négligeable, d'où l'accès facilité à l'instruction et donc la réflexion. Mais si je ne m'abuse, chez tes cousins, ça s'est fini par des bacs généraux, études supérieures ou non? Si c'est le cas, je t'invite à venir passer une tête dans un lycée pro de la campagne bretonne. Pour voir comment à 15 ans, wow, tes perspectives... bah.... et de chercher les gosses de CSP+ dans les effectifs. Et je peux te dire que quand ils se posent des questions sur pourquoi ils en sont là, bah c'est triste. Entre le manque de considération perso et la mise au banc des accusés de pseudo-responsables qui n'ont évidemment rien à foutre là. Et je peux te dire que pour leur sortir ça de la tête, faut se lever tôt, et tous les matins, parce que tous les soirs, c'est le discours inverse. Ces gosses là, moi je les ai eus à 15 ans, mais ceux qui les ont eus à 7 ne se faisaient malheureusement déjà pas beaucoup d'illusions. Pas handicapés (pour la plupart), pas bêtes, mais mal tombés.

Deuxième point : j'aimerais bien qu'on en revienne à ce genre de valeurs, celles visiblement véhiculées par ton grand-père. Mais aujourd'hui, ce n'est plus ça. Aujourd'hui, la réussite sociale, pour la grande majorité des gens, c'est la réussite économique. Tu es considéré parce que tu as du pognon. C'est ça que tu mets sur facebook, tes photos de voyage, ta nouvelle bagnole, ta nouvelle robe ou tes billets pour aller voir France - Islande pour 450 balles - prix du moment sur viagogo.

Et pour répondre à ton edit : c'est aussi possible de gagner au loto. Ca ne veut pas dire que c'est probable wink Heureusement que pour la réussite sociale les cotes sont moins grandes quand même.

Dernière édition de: Dnairb (01-07-2016 17:26:50)

Pedro Menezio · 01-07-2016 17:45:26

Je bosse dans un lycée pro de la campagne bas-normande !
big_smile

Nicopicolo · 01-07-2016 17:54:53

Ça me surprend vos histoires.

Tout le monde veut se la vendre humain, mais en fait que dalle.
C'est le mégotrip.

Mais une petite pour la route, il y a certains propos bien petite moustache qui traînent ici.

Ceux voulant suivre, pas de twix ni fb.

Aléa. big_smile

Pour les sangs dans... top

La rue.

Dernière édition de: Nicopicolo (01-07-2016 17:57:43)

Dnairb · 01-07-2016 18:07:12

^^

Et t'en as combien, du coup, des anciens élèves qui sont devenus ingénieurs? Même parmi les plus malins et les plus débrouillards?

Et est-ce que c'était une question d'envie? Moi j'en suis vraiment pas sûr. Mais j'ai pas de vision sur la longueur, avant je travaillais plutôt pour les "aisés".

Et des gosses de CSP+?

Nicopicolo · 01-07-2016 18:15:22

Les quartiers difficiles...

Né à Rennes et pour toujours.
Mon quartier: Maurepas. cool

Traînant dans différentes contrées j'ai connu Dreux, Mantes et Les Mureaux, Trappes. 92 SUD. ^^

C'est clair qu'inégalité sociale il y a. Sinon il faut être aveugle.
Irrespectueux même. biglol

Dernière édition de: Nicopicolo (01-07-2016 18:22:49)

Pedro Menezio · 01-07-2016 18:34:33

Les gosses les plus volontaires passent un BTS Agricole et s'installent éleveurs laitiers ou gèrent une entreprise hippique (centre, élevage, pension...)
les autres (la plupart) arrêtent au bac pro et deviennent salariés agricoles ou employés d'écurie, certains bossent dans l'équitation sportive, etc...
enfin les CAP Agricole vont être employés dans des fermes sans grosse responsabilité ni possibilité d'évolution, sauf exception, on est aux limites de la déscolarisation et des savoirs de base, des gamins vraiment en galère sociale et/ou familiale
qu'on aide au maximum pour de vrai
il y a quelques gosses de riches dans la filière équine qui arrivent avec le 4X4 du haras de papa mais ils sont très rares
pour la filière élevage bovin, c'est des gamins de la cambrousse, souvent fils d'éleveurs mais pas que, il y a de plus en plus de mômes qui n'ont rien à voir avec le milieu à la base mais sont tentés par le côté bio, développement durable, production animale et végétale non-intensive, bien-être animal, etc, ce qui est encourageant
quelques fils ou filles d'employés, d'éducs, de commerçants, très peu de CSP+
mais bon on ne demande pas tout le temps aux élèves ce que font leurs parents, on le sait en discutant avec eux
tu as raison aussi d'écrire que beaucoup sont là parce que l'enseignement général était trop sélectif pour eux et que malheureusement certains sont en route vers le chômage d'abord puis vers des boulots peu valorisants
mais au moins ils accèdent à un minimum de diplôme, donc à un statut futur et une couverture sociale correcte
très peu sortent du cursus sans rien obtenir, et ce sont les élèves les plus largués familialement et dans leur vie, les autres ont au moins un BEPA en partant
par contre et sans exception, tous les élèves vraiment motivés professionnellement s'en sortent bien
il y a tout un réseau qui fait que les bons trouvent rapidement un boulot, ils ont souvent d'ailleurs au cours de leurs stages déjà trouvé la place qu'ils occuperont une fois le diplôme en poche.

L'ami Nico, les sous-entendus et les messages critiques un peu faciles, bon, mais au moins sois plus clair et balance, non ?
wink

Dernière édition de: Pedro Menezio (01-07-2016 18:47:57)

Nicopicolo · 01-07-2016 18:50:27

Balancer quoi ?

Tu parles et ce que tu fais est exemplaire avec les jeunes, OK.
Mais nous vivons dans un mondo bizarro n'est-ce pas.
Donc oui, j'aimerai beaucoup te voir sur le terrain.

Voilà quoi.^^

Pedro Menezio · 01-07-2016 19:00:43

Balancer ce que tu penses, avec des phrases, plutôt que venir dégommer rapido et bye bye.
Je "parle"pas pour le plaisir de, ça me prend du temps et de l'énergie, j'essaie de débattre avec des gens qui font le même effort, ça me coûte plus que ça me rapporte, alors bon, basta, quoi.
Le mondo bizarro je suis comme toi dedans, je fais ce que je peux, et ça va la vie, merci.
De quel terrain tu "parles" ?

Dernière édition de: Pedro Menezio (01-07-2016 19:02:14)

Nicopicolo · 01-07-2016 19:12:38

Le terrain en MP,ça marche pour toi ?

Pedro Menezio · 01-07-2016 19:30:15

bien sûr Nico
smile

Clowny · 01-07-2016 19:57:55

Je suis vraiment une obsession pour toi hein Isis. (Si je bosse c'est pour pouvoir vivre, mes parents font ce qu'ils peuvent pour le loyer et les frais de scolarité, moi c'est pour bouffer).

Et c'est magnifique le PS vient de voter contre l'inéligibilité pour les agresseurs sexuels alors que l'UMP, l'UDI et les Verts non. J'ai pas de mots.

MAHI · 01-07-2016 20:03:54

En même temps un agresseur sexuel qui veut se faire élire, cela ne doit pas courir les rues, si ?

Même DSK n' a pas osé facepalm

Pedro Menezio · 01-07-2016 20:19:53

Non, tu n'es pas du tout une obsession pour moi, pourquoi, mon psy me l'a confirmé ce matin ?

Clowny a écrit:

Je pourrais être d'accord avec toi sur plein de choses yoyoceltik mais t'es grossier, exaspérant, tu racontes beaucoup de conneries (ta phrase sur la classe moyenne franchement...) et tu dessers la cause que tu voudrais servir.

Le mythe du savant fou qui ne contrôle plus le monstre qu'il a créé.
smile
Dr. Clownenstein.

Pour tes ressources, dans mon post j'étais super sérieux et très respectueux et admiratif de ce que tu fais, et là, il n'y a aucune ironie, Clowny, parole.

MAHI a écrit:

En même temps un agresseur sexuel qui veut se faire élire, cela ne doit pas courir les rues, si ?

Si, il peut avoir l'ambition de se faire élire "M. Plus Grosse Bite du quartier de l'Abattoir", par exemple.

Dernière édition de: Pedro Menezio (01-07-2016 21:12:30)

Clowny · 01-07-2016 20:55:42

Très bien, il n'y a aucun problème là-dessus smile

Bah Denis Baupin par exemple Mahi ?

Yoyodu29 · 01-07-2016 23:13:41

Georges Tron aussi. hmm

brenn · 02-07-2016 00:59:57

Rossoneri a écrit:

Il y a des enseignements de langue et de culture origine à l'école (les fameux ELCO qui ont, je crois, changé de nom récemment) en France. Mais on prend les choses de manière inversée, c'est à dire qu'on enseigne aux enfants issues de l'immigration leur culture d'origine.

J'avais lu un bouquin d'un principal de collège qui s'était rendu plusieurs fois en Finlande, ébloui par leur modèle éducatif. Pour lui, les dispositifs culturels et linguistiques en faveur des populations immigrées étaient là-bas sans commune mesure avec ce qui se pratique ici. Quand là-bas ils essayent de toucher tous les élèves, ici c'est à dose homéopathique et ce n'est absolument pas une priorité. Ce n'est pas dans la culture française de s'intéresser aux autres langues, à fortiori celles des immigrés.

Je sais que ce concept n'a pas que des fans dans les milieux bretonnants, mais moi je suis extrêmement attaché à la République une et indivisible. Au nom de cette idée, du mal a été fait aux langues régionales, j'en conviens. Mais je ne considère pas l'idéal républicain comme intrinsèquement "génocidaire" vis à vis des langues régionales.
Pour faire très court, nier que la Bretagne c'est pleinement la France et nier que la France c'est également ses cultures régionales, me semble deux impasses. En tout cas je n'arrive pas à me retrouver dans ces deux discours. Je crois qu'en Bretagne, et ce n'est peut-être pas le cas en Corse, on a cette double-identité. Des fois, quand je vous lis les bretonnants du forum, et ba j'arrive pas à me retrouver dans votre discours sur la République malgré le fait que j'ai beaucoup de sympathie pour votre cause.

Il existe un ressentiment ici, en Corse, et ailleurs, à mon avis justifié, parce que la République a toujours eu une attitude hostile envers les langues régionales. Alors qu'elles sont aujourd'hui moribondes, en lambeaux pour certaines, et que l'urgence est patente, on ne voit venir aucune inflexion (cf la ratification de la charte en rade par exemple). Quand on compare avec les politiques de défense des langues régionales menées dans les pays voisins (pour le flamand, l'occitan dans les vallées alpines italiennes, le catalan, le basque), on ne peut que constater la frilosité française (euphémisme) en la matière. Ne parlons même pas de la Suisse et de ses 4 langues officielles. La France est un cimetière linguistique à côté. Le républicanisme français aurait pu être tout autre, mais c'est le courant jacobin qui l'a emporté, perpétuant sur ce plan la politique d'uniformisation linguistique de l'Ancien Régime et adoptant "la religion de la langue unique". L'idée d'une République une et indivisible a pour "nous bretonnants" une saveur bien amère dans ce contexte.

Dnairb · 02-07-2016 01:09:31

C'est une question qui a été soulevée souvent, et sur laquelle la France n'est pas dans le même tempo que beaucoup d'autres pays.
La République est indivisible. À partir de là, impossible de parler de droits spécifiques aux minorités, y compris linguistiques. Il faudra pour que ça évolue changer jusqu'à la Constitution.

Tout le monde parle français, point, barre. Dans ce contexte, difficile de faire de la place pour les identités régionales.

Je n'émet pas de jugement, je n'en ai pas. Mais tant que la République sera "une et indivisible", suite peut-être à l'époque des velléités indépendantistes des colonies, rien ne sera signé ou ratifié.

Des questions de juristes en somme. Et au final c'est plus la question de respecter les textes qui est en jeu ici. Bonne ou mauvaise chose de les respecter... Chacun est juge.

Pedro Menezio · 02-07-2016 09:52:11

Brenn, tu as déjà senti les regards des Flamands quand ils t'entendent parler Français ?
Moi, oui, plusieurs fois et je te jure, c'est vraiment pas cool.

brenn · 02-07-2016 10:42:26

Quand je prend l'exemple du flamand, c'est juste pour signaler que d'un côté de la frontière, la langue est presque rayée de la carte (Flandre française) et de l'autre elle est langue de société (Flandre belge). L'antagonisme entre Flamands et francophones plonge ces racines dans l'histoire, à l'époque où la Belgique se voulait uniquement francophone et considérait les Flamands comme des arriérés parlant une langue barbare (elle reproduisait en somme le modèle français).

Pedro Menezio · 02-07-2016 11:01:15

N'empêche que ces grands blonds font flipper. Et quand tu commandes une bière au bar, t'es pas là pour la politique, mais pour boire une bière... Du coup, on finissait par parler anglais...
roll

brenn · 02-07-2016 11:09:14

@ Dnairb : le droit est façonné par les rapports de force politiques. Si le droit n'évolue guère en faveur des langues et cultures régionales, c'est bien parce qu'il n'est pas dans la culture politique de ce pays de les reconnaître et les promouvoir.

stan · 02-07-2016 12:27:50

regarder le film documentaire " DEMAIN " en vente un peu partout en DVD/Blue ray et la vision des choses de certains pourrait changer. wink

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