Conflit Russo-Ukrainien

Forzhpiv · 15-03-2022 16:16:24

Reds of Roazhon a écrit:

Les migrants d'Afrique, puisque ce sont eux que tu évoques, sont en grande majorité des hommes qui franchissent les frontières seuls, sans femmes ni enfants.

migration

Clowny · 15-03-2022 16:38:24

Totalement faux donc. Et ajoutons que si les hommes vont se battre en Ukraine, déjà le cas est totalement différent puisqu'il y a dans un cas une fuite de la misère et de la guérilla et dans l'autre une guerre conventionnelle avec l'agression d'un autre pays, et en plus la loi martiale qui interdit catégoriquement aux hommes de 18 à 60 ans de quitter le pays.

poisson sacha · 15-03-2022 16:43:39

Reds of Roazhon a écrit:

Non mais @Poisson Sacha, qu'il y ait des familles à traverser les frontières je n'en doute pas un instant, mais la grande majorité des migrants d'Afrique sont des hommes :
https://www.vie-publique.fr/en-bref/271 … rt-du-pnud
Certes ils sont réquisitionnés et tous ne se seraient peut-être pas battus contre Poutine, mais les hommes ukrainiens sont au pays à se battre, et ceux qui sont ailleurs dans le monde rentrent au pays pour se battre.
Là où toi et Aymoz voyaient une différence de traitement, moi je vois une approche radicalement différente d'affronter les problèmes : des hommes fuient pendant que d'autres se battent, et ça c'est indéniable, même si ça dérange. Aucune "idée" de suprêmatie blanche ou de racisme dans mon propos, je te prie de bien vouloir le croire, mais si voulez tout voir par le seul prisme de la couleur de peau, alors le constat niveau courage n'est pas flatteur pour ceux que vous prétendez défendre.
Je ne dis pas là qu'il est facile de fuir son pays pour quiconque, mais je ne crois pas qu'il soit plus facile de prendre les armes, au contraire même.
Je pense qu'humainement parlant, vous êtes de bonnes personnes, mais cessez s'il-vous-plaît de tout rapporter à la couleur de peau.
Bref, j'arrête sur la comparaison évoquée, non par peur de la contradiction, mais par crainte de trop dévier du sujet.

Desole RoR de continuer un peu le sujet mais ton lien n est pas représentatif... c est une étude française sur 3000 migrants africains en situation irrégulière... le graphique des nations unies posté par forzhpiv me paraît bien plus fiable. Le lien que j ai posté me semble également plus intéressant...

Et je ne me focalise pas uniquement sur la couleur de peau, cest juste un constat sur les différentes réactions des politiques depuis la guerre en Ukraine... je ne comprends pas pourquoi certains mettent u. Point d honneur à refuser les syriens, les afghans, les irakiens, par exemple (eux aussi en guerre ) et souhaitent accueillir les ukrainiens les bras ouverts. Ton explication ne me convainc pas pour plusieurs raisons mais effectivement on est pas dans le bon topic

Evig · 15-03-2022 18:47:00

RoR y'a aussi un passage intéressant dans ton texte :

Les motivations économiques jouent un rôle fondamental dans la migration. Une fois en Europe, la grande majorité de ceux qui ont un revenu, soit 78%, envoient des fonds dans leur pays.

Donc une grande partie de ces migrants irréguliers viennent en France pour subvenir aux besoin de leurs familles (ou autre..) au pays, sachant qu'ils risquent leurs vies pour arriver en Europe. Donc c'est un peu plus complexe que "fuyards africains" contre "héros ukrainiens".

Dernière édition de: Evig (15-03-2022 18:50:06)

Forzhpiv · 15-03-2022 20:19:21

En complément des statistiques de l'ONU, pour avoir fait du bénévolat dans des camps de réfugiés kurdes (Syriens, Irakiens, etc.) ainsi qu'en ayant hébergé des afghans, je peux vous certifier que les situations individuelles des concernés sont bien plus complexes que les aprioris et fantasmes de bistrot quant à des "fuyards"...

Lost in Roazhon · 15-03-2022 20:27:31

Tiens pour en revenir au sujet initial, voici une interview que je trouve juste de Noam Chomsky sur la revue Ballast.

Il redit des évidences, mais toujours bonnes à lire venant de sa part, à savoir qu'il faut comprendre et analyser et que les postures morales ne servent à rien (ou à si peu !), que l'invasion de l'Ukraine est une crime de Guerre, à l'instar de celle de la Pologne en 39 ou celle de l'Irak en 2003, mais que bon apparemment les conséquences ne sont pas les mêmes selon qui tient le fusil en joue... top

Et surtout, surtout, que la seule issue possible est diplomatique, que la volonté de réarmement de l'Allemagne (par exemple), la volonté de détruire la Russie financièrement ou économiquement, ne mèneront nulle part sinon à toujours plus de chaos. Bref, l'inverse de ce qui est fanfaronné à tout va depuis 2 semaines par des va-t-en-guerre qui seront bien à l’abri, eux, si jamais ça pète réellement.

Sowann · 15-03-2022 20:53:01

Cette rhétorique est celle qui a permis la trahison de la Tchécoslovaquie par la France lors des Sudètes en 39

Clowny · 15-03-2022 20:55:18

D'accord avec le début mais c'est une posture théorique de dire qu'on résoudra tout par la diplomatie. Il y a d'ailleurs des tentatives sauf qu'on a affaire à un Poutine radicalisé, qui a l'air de vivre dans une bulle informationnelle, qui ment ouvertement et qui brandit la menace nucléaire. C'est pas tout à fait la même chose que discuter avec l'Iran.

Lost in Roazhon · 15-03-2022 21:37:09

Cela, vos deux interventions supposent des éléments avec lesquels je ne suis pas d'accord (ça c'est l'avenir qui nous le dira), sur la personnalité de Poutine et ses éventuels projets panrusse ou de reconstitution fantasmée de l'URSS (éléments de la propagande occidentale). Je m'en tiens toujours à ce qu'il s'est passé depuis 1991, ainsi que sur des expériences de pensée (*), sur l'arrogance de croire qu'une extension de l'OTAN toujours plus vers l'Est serait sans conséquence, alors que, comme évoqué par Chomsky qui cite des hauts gradés étatsuniens, les menaces étaient clairement exprimées et connues par les parties.

Mais ça, on a bien compris que c'était un peu la pomme de discorde et que c'est un peu vain, je n'ai d'ailleurs aucun éléments à apporter sur la personnalité de Poutine qui me ferait penser qu'il est plus ou moins fanatique que n'importe quels néocons ou démocrates étasuniens (cf l'échec cuisant des accusations hystériques d'ingérence Russe dans l'élection de Trump).

(*) comme par exemple : quelle serait la réaction d'un gouvernement français si la Belgique, ayant quitté au préalable l'UE et l'OTAN, s'alliait militairement à la Chine (qui serait ouvertement hostile à nos intérêts) en ouvrant des bases à 50 kilomètres de la France et de l'Allemagne, tout en faisant des exercices conjoints ?

Dernière édition de: Lost in Roazhon (15-03-2022 21:38:45)

Sowann · 15-03-2022 21:40:34

Cela ne suppose rien du tout. Je ne parle pas d'expansion. La crise des Sudètes en elle-même sans parler de l'après fut l'abandon d'un pays pour notre propre paix. Parler de diplomatie et de paix actuellement alors que la Russie ne veut pas arrêter malgré la proposition de leur céder définitivement le Donbass et la Crimée + neutralité ukrainienne qui a été rejetée c'est juste une illusion. Alors que c'était déjà beaucoup trop concéder

Clowny · 15-03-2022 21:46:16

Lost in Roazhon a écrit:

Cela, vos deux interventions supposent des éléments avec lesquels je ne suis pas d'accord (ça c'est l'avenir qui nous le dira), sur la personnalité de Poutine et ses éventuels projets panrusse ou de reconstitution fantasmée de l'URSS (éléments de la propagande occidentale). Je m'en tiens toujours à ce qu'il s'est passé depuis 1991, ainsi que sur des expériences de pensée (*), sur l'arrogance de croire qu'une extension de l'OTAN toujours plus vers l'Est serait sans conséquence, alors que, comme évoqué par Chomsky qui cite des hauts gradés étatsuniens, les menaces étaient clairement exprimées et connues par les parties.
Mais ça, on a bien compris que c'était un peu la pomme de discorde et que c'est un peu vain, je n'ai d'ailleurs aucun éléments à apporter sur la personnalité de Poutine qui me ferait penser qu'il est plus ou moins fanatique que n'importe quels néocons ou démocrates étasuniens (cf l'échec cuisant des accusations hystériques d'ingérence Russe dans l'élection de Trump).
(*) comme par exemple : quelle serait la réaction d'un gouvernement français si la Belgique, ayant quitté au préalable l'UE et l'OTAN, s'alliait militairement à la Chine (qui serait ouvertement hostile à nos intérêts) en ouvrant des bases à 50 kilomètres de la France et de l'Allemagne, tout en faisant des exercices conjoints ?

Il l'a dit et écrit que l'existence de l'Etat ukrainien était déjà en soi illégitime pour lui, il a même dit que tous les pays qui le voulaient pouvaient rejoindre l'OTAN sauf l'Ukraine. Ce n'est donc pas l'OTAN le problème au fond, d'autant plus que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN était en passe d'être refusée. En dehors de ça, il y a visiblement une vision messianique de Poutine : https://www.lemonde.fr/international/ar … _3210.html

Comment tu peux le comparer à des néocons américains quand on a affaire ici à un despote qui a fait le vide autour de lui de tous les signalements fiables et qui s'est coupé de la population par la répression ? On l'a très bien vu lors de son ubuesque Conseil de sécurité où on voit la peur chez ses sous-fifres : https://www.francetvinfo.fr/monde/europ … 77315.html

Quant à la Belgique, elle n'a aucune menace militaire à ses frontières, donc aucune raison de faire ça, c'est une comparaison qui n'a aucun sens.

Lost in Roazhon · 15-03-2022 21:54:31

Bon je me suis promis de ne pas passer trop de temps sur la partie bla bla, d'autant que je constate qu'on ne sera pas d'accord peu importe nos arguments, donc j'arrête pour aujourd'hui jusqu'à ce que j'estime que je puisse apporter de nouveau un avis un peu divergent sur ce sujet. Trop long et fastidieux de répondre à deux interlocuteurs à la fois.

pronorennois · 16-03-2022 20:00:27

Aymoz a écrit:

- On est plus accueillant avec les gens fuyant les guerres quand leur couleur de peau s'éclaircit.

Il y a des gens par ici à être tombés sur Aymoz parce qu'il avait osé écrire cela,hier. Je pense comme lui ( ce qui ne veut pas dire que je suis contre l'arrivée des ukrainiens chez nous, bien au contraire ). Vous pouvez faire les comparaisons qui vous vont bien ( je n'oserai dire au "teint" ), cette notion de "migrant" et "migrant" à dissocier est quand même très limite. Enfin, c'est mon opinion...

Et c'est marrant parce que des journaux comme le canard enchaîné, qu'on ne peut taxer de quoi que ce soit de nauséabond dans cette guerre ( comme dans bien d'autres choses ), à fond derrière les ukrainiens, passez-moi l'expression, et pour l'accueil de ces "migrants", ne disent pas autre chose. Vous me direz que c'est son rôle de poil-à-gratter de la presse, mais tout de même :

Dans un article intitulé "tapis rouge pour les Ukrainiens", ils narrent qu'à "30 bornes des plages du Pas-de-calais, d'ou partent toujours des small boats remplis de réfugiés africains et orientaux", une ferme accueille désormais des migrants ukrainiens".
Suite à l'appel d'une franco-américaine établie dans le coin, une centaine d'habitants ont répondu à l'appel.
Dans sa ferme, la dame accueille 11 ukrainiens, et les "huiles" du coin ne manquent pas de défiler devant les micros tv, près de la grange du domaine ( sous-préfet, président d'agglomération, maire ), autour de tables avec thé, café, jus d'orange, biscuits au chocolat.
Le canard a cette première petite saillie : "Ah, l'hospitalité des gens du nord et de la république".
Pendant que la "croix-rouge" trie les monceaux de dons reçus ( vêtements, jeux, couches, couvertures, médicaments, sacs de légumes... ), les pontes expliquent que pour les ukrainiens, "les transports en commun seront gratuits. La piscine est ouverte et à leur disposition".
Le lendemain, un nouveau bus de 60 personnes arrive de Pologne. A peine arrivées, les familles sont déjà casées chez les habitants.
Le canard rappelle ensuite que le gouvernement anglais a annoncé le 10 mars qu'il faciliterait le traitement des demandes de visa des ukrainiens.

Conclusion du canard :

"A quelques kilomètres de là, les "autres" migrants, eux, se gèlent sous leurs tentes, entre deux descentes de flics.
Comment dit-on "des clous" ou "des nèfles", en afghan ?"

Dernière édition de: pronorennois (16-03-2022 20:12:01)

Clowny · 16-03-2022 20:17:01

Entièrement d'accord avec vous deux.

Poutine tient désormais un discours fasciste : https://twitter.com/mjluxmoore/status/1 … 5401415681
On est loin d'une réaction à une supposée agression de l'OTAN et menace sur ses frontières.

Sowann · 16-03-2022 20:54:43

Pour nuancer cette distinction d'accueil (même si je suis d'accord sur le racisme systémique) :
- opposer la migration africaine et la migration ukrainienne ne me paraît pas opportun. On a toujours aidé davantage sur des catastrophes qui survenaient que des états de faits dramatiques (réaction plus grand pour le grand boum que la petite douleur qui dure des années) de fait des gens qui quittent une misère connue depuis cinquante a moins d'impact dans la psyché qu'une catastrophe comme un tsunami ou une guerre soudaine.

- plus que du racisme il y a de la méfiance. Beaucoup de gens que je connais et qui ne sont pas racistes ne voulaient pas accueillir les syriens car le discours sur les terroristes qui se glisseraient parmi les migrants avait malheureusement fonctionné.

Pour mettre les pieds dans le plat on a un souci de compréhension de l'islam et des musulmans qui génèrent une vraie peur-panique sur le sujet.

ET s'ajoute à cela à mon avis du racisme. Quand Bourlanges dit qu'au moins cette migration sera qualifiée c'est stupide, et raciste.

J'iraiCracherSurLacombe · 16-03-2022 21:15:51

pronorennois a écrit:

Aymoz a écrit:
- On est plus accueillant avec les gens fuyant les guerres quand leur couleur de peau s'éclaircit.
Il y a des gens par ici à être tombés sur Aymoz parce qu'il avait osé écrire cela,hier. Je pense comme lui ( ce qui ne veut pas dire que je suis contre l'arrivée des ukrainiens chez nous, bien au contraire ). Vous pouvez faire les comparaisons qui vous vont bien ( je n'oserai dire au "teint" ), cette notion de "migrant" et "migrant" à dissocier est quand même très limite. Enfin, c'est mon opinion...

pronorennois · 16-03-2022 21:22:36

lol

( j'ai édité, oubliant de préciser que ton image est drôle. Tout en développant sur l'aspect formelle des deux termes big_smile )

Insatisfaisant car notions floues de l'état de considération wink

Par l'exemple : réfugié ou migrant ?

Certains veulent donner une dénomination légale à tout cela, il n'y a évidemment pas mieux à faire...

Dernière édition de: pronorennois (16-03-2022 21:25:41)

Bob Senoussi · 16-03-2022 23:15:12

Pour plusoyer j'ai un ami et collègue qui revient de la frontière polono-ukrainienne, d'où il a participé à un convoi ramenant dons et ambulances en Ukraine, et ramenant une centaine de réfugiés en France.

Les non-ukrainiens ne sont pas acceptés en Pologne, peu importe qu'ils aient 15 ou 20 ans de vie là-bas. Condamnés à rester sous les bombes.

Petite précision pour RoR qui se fait discret depuis son post, accablé par la pensée unique du clan de Bisounours, des hommes seuls présents aussi parmi les réfugiés.

*Désolé pour le sarcasme, mes au-delà du commentaire mal odorant, le comportement "je balance une grosse boule puante et je me fais tout petit ensuite" m'insupporte au plus haut point.

Petit Jean · 16-03-2022 23:53:47

C est mieux de supprimer mon post..
Merci

Dernière édition de: Petit Jean (17-03-2022 00:08:45)

Reds of Roazhon · 17-03-2022 00:42:13

Bob Senoussi a écrit:

Pour plusoyer j'ai un ami et collègue qui revient de la frontière polono-ukrainienne, d'où il a participé à un convoi ramenant dons et ambulances en Ukraine, et ramenant une centaine de réfugiés en France.
Les non-ukrainiens ne sont pas acceptés en Pologne, peu importe qu'ils aient 15 ou 20 ans de vie là-bas. Condamnés à rester sous les bombes.
Petite précision pour RoR qui se fait discret depuis son post, accablé par la pensée unique du clan de Bisounours, des hommes seuls présents aussi parmi les réfugiés.

*Désolé pour le sarcasme, mes au-delà du commentaire mal odorant, le comportement "je balance une grosse boule puante et je me fais tout petit ensuite" m'insupporte au plus haut point.

Tu es mignon mon lapin, et il m'est d'avis qu'il n'y a pas que ton commentaire chez toi qui est malodorant.
Je n'ai pas pour habitude d'une, de balancer des choses au hasard, de deux de mépriser les commentaires des uns et des autres comme tu le fais(les modos?) et de trois de me faire tout petit comme tu l'évoques.
Le lien que j'ai posté en premier portait certes sur un échantillon, mais il me semblait que pour des statistiques, tout échantillon devait être représentatif de la population, ici en l'occurrence des migrants.
Après une recherche rapide, un autre lien du monde évoque 69% d'hommes parmi les migrants venus d'Afrique.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar … 55770.html
Il date certes de 2015, les choses ont pu évoluer quelque peu en effet, mais c'est un chiffre factuel qui n'émane pas d'un journal d'extrême droite, ne cherche donc pas d'excuse à ce niveau. Apprends également à lire, car je ne parle en aucun cas que d'hommes seuls parmi les migrants, mais juste d'une grande majorité, c'est à dire sensiblement + de 50%. Les dictionnaires existent pour découvrir les mots, simples en apparence, dont tu ignores la signification.
Je t'invite à prendre exemple sur @Poisson Sacha, qui, s'il semble sur la même ligne que toi, a eu l'intelligence de débattre et de me porter sa contradiction en toute quiétude, et au passage je l'en remercie.

@Clowny : j'évoque dans mes messages l'obligation de se battre pour les hommes ukrainiens, ne lis pas mes messages qu'à moitié stp merci.
Sinon oui, Poutine tient des discours fascistes top

@Sowann : entièrement d'accord avec ton message, mais qu'entends-tu toi par racisme systémique? Moi, comme tu l'évoques, je vois plus de l'ignorance des cultures et religions des uns et des autres, et je ne comprend pas qu'à notre époque les principales religions ne décident pas d'une journée de célébration commune(en alternance dans une mosquée, puis une synagogue, une église ...) et pourquoi l'école française, même laïque et dès les petits, n'aborde pas significativement ces sujets, via des études et des débats. Sur ce dernier point je verrai un côté systémique, mais l'affirmer reviendrait à dire que c'est volontaire, ce que je n'imagine pas.

Dernière édition de: Reds of Roazhon (17-03-2022 00:48:47)

Bob Senoussi · 17-03-2022 01:11:39

Donc tu utilises toutes les contorsions possibles pour nous dire que non, la différence de traitement entre réfugiés n'a rien à voir avec un quelconque racisme.

Et tu valides les propos de Sowann, qui pour moi décrit les comportements qui fait de la société française une société souvent raciste.
Quand tu refuses une certaine population par une peur irrationnelle, tout ça pour une histoire de culture, c'est raciste.

Et quand on invente (ou grossit)des histoires de terroristes glissés parmi les réfugiés, on peut parler de racisme systémique.
Pas un homme politique pour dire qu'il est probable que des pédophiles se trouvent probablement parmi les réfugiés Ukrainiens ?

poisson sacha · 17-03-2022 09:31:26

Faut arrêter, c est pas un problème de racisme ou je ne sais quoi ! C est juste un problème de voitures , en vrai ! Si les syriens avaient les mêmes voitures que nous , ce ne serait plus un problème !!

poupoune · 17-03-2022 09:40:00

Rien à dire en fait.

Dernière édition de: poupoune (17-03-2022 09:41:21)

Clowny · 17-03-2022 16:57:14

Ce que font les Russes est atroce : https://apnews.com/article/russia-ukrai … 8d090e38e3

(Attention, certaines photos peuvent choquer)

Aymoz · 18-03-2022 16:58:02

Bob Senoussi a écrit:

Donc tu utilises toutes les contorsions possibles pour nous dire que non, la différence de traitement entre réfugiés n'a rien à voir avec un quelconque racisme.
Et tu valides les propos de Sowann, qui pour moi décrit les comportements qui fait de la société française une société souvent raciste.
Quand tu refuses une certaine population par une peur irrationnelle, tout ça pour une histoire de culture, c'est raciste.
Et quand on invente (ou grossit)des histoires de terroristes glissés parmi les réfugiés, on peut parler de racisme systémique.
Pas un homme politique pour dire qu'il est probable que des pédophiles se trouvent probablement parmi les réfugiés Ukrainiens ?

Je pense qu'on est tous plus ou moins "racistes" malgré nous. Cette peur irrationnelle de l'autre et la différence de traitement qui en découle est une forme de racisme, intentionnel ou non.

Et on peut d'ailleurs se demander d'où vient cette peur ? Elle est plutôt récente et date de 2001. Les reste les médias s'en sont chargé et c'est un lynchage systématique depuis. Les médias affectent notre façon de pensée, et là-dessus on est très vulnérable qu'on veuille le croire ou pas.

Dernière édition de: Aymoz (18-03-2022 16:58:48)

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