Le Coin des Sciences...

Clowny · 23-08-2019 01:37:39

On attend justement une étude indépendante et qui fera autorité. Ce qu'on sait pour l'instant je l'avais résumé là et ça n'a rien à voir avec des croyances : http://forum.stade-rennais-online.com/v … 2#p1261702

roazhon67 · 23-08-2019 01:41:16

Sciences, croyances, méfiances, patience, conscience, ça commence à faire beaucoup de rimes

Harry Badgé · 23-08-2019 02:03:57

Clowny a écrit:

On attend justement une étude indépendante et qui fera autorité. Ce qu'on sait pour l'instant je l'avais résumé là et ça n'a rien à voir avec des croyances : http://forum.stade-rennais-online.com/v … 2#p1261702

Ah là faut plutôt demander à Kant ce qu'il sous-entendait par le terme "croyance". D'ailleurs sur le passage cité, le post de Kelenner l' évoque.

Dark.City · 23-08-2019 08:15:28

croyance : jugement a priori fondé sur l'intuition et qui n'est pas vérifiée ou expérimentée.

Exemple de définition;

toctocfefe · 23-08-2019 08:57:24

On peut rajouter la Science Infuse ? color

yertle · 23-08-2019 09:43:54

Ah oui, y a quelques bons candidats ici lol

Du coup pour moi ce sera abstinence !

KantBZH · 23-08-2019 09:57:47

J'ai balancé les trois sujets en vrac juste parce qu'on en avait parlé ces derniers temps sans sous-entendre quoi que ce soit.

DC a donné la définition d'une croyance et c'est bien ce dont je parle. C'est quelque chose qui m'effraie de plus en plus : nos croyances et la façon dont elles sont utilisées.

Quand avez-vous entendu un politique parler de l'état de l'art d'un domaine plutôt que des croyances autour de ce domaine? Spoiler : il y a très longtemps.

De plus en plus, on remet en cause la science, la connaissance et même la méthode non plus sur la base de la critique (impérative) mais sur la base de ce qu'elle peut se confronter avec ce que l'on croit et que certains veulent nous faire croire.

Il y a quelques jours, j'étais à table avec des amis :
- l'un était effaré car il était tombé sur un médecin qui lui avait conseillé de ne pas faire je ne sais plus quel vaccin
- l'une lui répondait qu'il pouvait faire autrement et notamment avec une naturopathe qu'elle connaissait
- la discussion a dérivé sur l'homéopathie jusqu'à l'inévitable "enfin je préfère soigner *nom du gosse* naturellement qu'en donnant des sous à des grandes entreprises qui n'en ont rien à foutre de nous

Je passe sur beaucoup de trucs dans cette discussion. Moi-même, il n'y a pas si longtemps, j'aurais mis mon cœur dans les mains d'un ostéopathe.

Les biais cognitifs sont légions et j'en ai moi-même des tonnes dont celui de confirmation ; c'est ce qu'évoque @l'auvergnat dans son message. Mais évoquer un biais éventuel d'un travail scientifique ne doit pas servir son propre biais. M'voyez...?

Breeeeeef.

Pour te répondre Lauig, oui, il y a un lien. Il y a un lien quand on nous vend qu'on pourrait s'en sortir avec les EnRI (photovoltaïque, éoliennes, etc), il y a un lien quand on marge sur le bio et que celui-ci vient par cargo ou avion.

Et juste, Clowny, encore une fois : tu peux parler du traitement honteux de l'information autour du glyphosate et notamment des manipulations de Monsanto, on sera d'accord. Par contre, je t'ai déjà expliqué que les études que tu sortais n'étaient pas hyper pertinentes et notamment celle dont parlait le dernier article du Monde que tu avais partagé (dose étudiée, population concernée, augmentation relative, etc). Et là, on rentre la tête la première dans le problème actuel : Le Monde (encore beaucoup considéré comme une référence...) qui titrait grosso modo qu'une étude prouvait que le glyphosate explosait les taux de cancer. Ben non. Et dans notre société actuel, dire ça est pris comme être "pro glyphosate" et comme si on était pour son utilisation... Et on rentre dans une bataille rangée. Tu vois les discussions qu'on a en ce moment sur le mercato? Tu vois ce non-dialogue et ce phénomène d'être pris pour pour un rageux alors que tu ne fais que poser des questions légitimes sur un aspect donné? Penses-y.

Clowny · 23-08-2019 10:18:39

Je pense que tu as raison là-dessus et j'ai un peu forcé dans l'autre sens parce que ça m'agace beaucoup les pro-glyphosate et là on ne peut pas nier qu'il y en radoter à longueur de temps qu'il n'y a aucun danger, ni aucun risque cancérigène. Maintenant il faut aussi se mettre à la place des journalistes en question et comprendre le bordel pour faire part de l'actualité scientifique et la restituer, rien n'est fait pour ça et c'est même malheureusement bien trop souvent le dernier souci des chercheurs compétents qui se drapent dans leur intégrité et dans leur tour d'ivoire (ceux du GIEC ont pas mal remédié à ça par contre).
Et pendant ce temps, il y a des charlatans qui ont investi l'espace médiatique à coups d'interventions télé et de tribunes et qui parlent bien de sujets sur lesquels ils n'ont pas plus de compétences que vous et moi, et là ça revient à la discussion autour de la tribune NoFakeScience

Dark.City · 23-08-2019 10:22:46

Le problème est justement de considérer chaque argument comme pro ou anti.
Je me souviens comme on était tombé sur la revue référence sciences et pseudo sciences pour avoir appelé à rester dans un esprit scientifique sur le glyphosate.
Il aurait été simple d'inviter ces gens là sur les plateaux télé...

Clowny · 23-08-2019 10:33:34

Je veux bien qu'on admette l'idée d'un débat mais bien sûr qu'il y a des arguments pro ou anti puisqu'il il y a une lutte d'influence sur le sujet avec des intérêts bien identifiés derrière, sinon le débat sur cette question ne serait pas aussi virulent. Mais comme aujourd'hui je pense qu'on peut s'accorder à dire qu'on manque en plus d'une étude de référence sur le sujet, les interlocuteurs sérieux sur le sujet, je ne suis pas sûr qu'il y en ait des masses

Dark.City · 23-08-2019 10:38:03

bah non tu ne peux pas décréter a priori que chaque personne sera pro ou anti. Parce que sinon tu considères déjà que la personne fera partie d'un camp. ce que tu as fait sur le sujet politique etc, Kant et moi ne sommes pas payés par Monsanto on a aucun intérêt là dedans et tu nous as catégorisé direct.
Avoir un raisonnement pro ou anti revient à un raisonnement bien ou mal et c'est du manichéisme primaire.

KantBZH · 23-08-2019 10:50:59

(Surtout qu'à choisir je serais plutôt "anti"... biglol )

Clowny · 23-08-2019 10:52:59

Mais c'est pas de vous dont je parlais, mais bien évidemment qu'il y a des arguments pro ce que je dis juste depuis le début dans cette histoire, c'est que savoir d'où chacun parle (pas vous), ça fait partie de la base de la base du décryptage de l'information

Dark.City · 23-08-2019 10:55:33

Cela ne doit pas empêcher des preuves recevables d'être reçues. Même si le pire des lobbyiste sort une étude totalement indépendante sur un sujet bah on doit le concéder.

Clowny · 23-08-2019 11:07:58

En l'occurrence, tu sais que ça n'est pas arrivé et je ne vais pas réexpliquer la différence entre étude réglementaire et étude académique mais en théorie oui

Dark.City · 23-08-2019 11:14:59

Et je ne vais pas réexpliquer que le manichéisme conduit au biais de confirmation d'hypothèse.

Dernière édition de: Dark.City (23-08-2019 11:15:07)

Bob Senoussi · 23-08-2019 16:24:38

Du coup le maire de Langouët, il a réagi par croyance (dangerosité du glyphosate?) ou via la science (taux dans les urines d'enfants 30 fois supérieur à la limite definie) ?

Clowny · 23-08-2019 16:33:18

Il est dans la croyance puisqu'il est anti-glyphosate, nous a expliqué Dark

Dark.City · 23-08-2019 16:40:45

Ah bon j'ai expliqué cela moi ? Le maire de Langouët a induit le zero pesticides sans distinction et le zéro phyto. Ce qu'on fait déjà à Vitrolles depuis quatre ans ceci dit.
Et il a développé l'idée du principe de précaution qui repose sur le doute qui prévaut la prudence.

Bob Senoussi · 23-08-2019 17:01:54

Non c'est pas du tout ce que dit son arrêté.
Il a interdit l'utilisation de produits phytosanitaires à moins de 150 mètres d'une parcelle habitant un bâtiment professionnel ou d'habitation.
Juste une précision pour être exact.

Dark.City · 23-08-2019 17:54:21

Ce qui est clairement l'expression d'un principe de précaution. Couplée à l'arrêt de la municipalité d'en utiliser.

Dernière édition de: Dark.City (23-08-2019 18:01:07)

KantBZH · 24-08-2019 10:55:44

Bob Senoussi a écrit:

taux dans les urines d'enfants 30 fois supérieur à la limite définie?

Ah? C'est vrai ça? Vraie question. Si c'est le cas, c'est chaud. Même la plupart les agriculteurs utilisant intensément le produit dans les conditions d'utilisations européennes n'atteignent pas ces taux normalement.

Le principe de précaution ne me dérange pas du tout et surtout pas dans un cas comme ça où l'on sait que certains produits peuvent être dangereux dans certains cas (normalement non possibles par chez nous) et qu'il existe un doute raisonnable.

Ce serait de la croyance si la motivation n'était basée que sur le fait que "c'est chimique et pas naturel et donc c'est pas bien". Je sais pas si je suis clair dans la nuance que je fais là.

Clowny a écrit:

Et pendant ce temps, il y a des charlatans qui ont investi l'espace médiatique à coups d'interventions télé et de tribunes et qui parlent bien de sujets sur lesquels ils n'ont pas plus de compétences que vous et moi, et là ça revient à la discussion autour de la tribune NoFakeScience

Ouais mais là non. Tu sous-entends encore assez salement que les intervenants qui "défendraient" (selon toi) certains trucs ne seraient que des pantins aux services de Monsanto et toute la clique des méchants. Sauf qu'il y a depuis longtemps bien plus de "charlatans" (qui vises-tu et sur quoi te bases-tu?) à promouvoir le naturel, les trucs alternatifs, etc. Il n'y a même pas de débat à avori à ce sujet. Et que tu ais autant été marqué par la tribune que tu évoques parce qu'il y a quelques noms douteux (vrais) et en la mettant de côté directement est assez marquant du biais que tu as sur ces sujets (et j'admets volontiers avoir un peu le biais du camp que tu voudrais opposé).

Et concernant les pauvres journalistes, non, je ne te suis pas non plus. Quand à longueur de reportage tu mets sur la même plan des escroqueries et des scientifiques, voire que tu "oublies" les scientifiques, il ne faut pas chouiner qu'ils daignent de moins en moins participer (et d'une certaine manière accréditer) certains papiers...

Il ne faut pas se focaliser sur le délire autour du glyphosate mais bien voir l'ensemble des sujets évoqués partout et tous les jours. C'est juste incroyable. Jamais un effort de mise en perspective ou de contradiction. Le summum étant les sujets sur la santé.

Bob Senoussi · 24-08-2019 11:02:16

Alors j'ai pas vu les analyses d'urine de mes propres yeux, mais ce sont les propos rapportés par le maire, et c'est ce qui est à l'origine de son arrêté.
Et ce n'a pas été contredit ni au tribunal, ni par les prises de paroles politiques depuis (y compris par Macron himself).
Donc j'ai tendance a considérer que c'est vrai.

Dernière édition de: Bob Senoussi (24-08-2019 11:02:29)

KantBZH · 24-08-2019 11:17:29

Oh ben ça... biglol

Mais peu importe, ça ne change pas le reste du propos de toute façon.

Bob Senoussi · 24-08-2019 13:18:48

Ben ça je te laisse retrouver l'article du Monde dans lequel j'ai trouvé cette info, et je te laisse aussi contacter le laboratoire qui a fait l'analyse, et trouver le laborantin pour voir s'il n'a pas des intérêts personnels dans cette affaire.

J'ai jamais pu constater de mes yeux non plus que la Terre est plate, ni qu'on avait marché sur la Lune.

Je taquine hein, mais fait gaffe quand même, tu finis par faire un pas du côté des complotistes. coin

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