Le cyclisme, c'est moi l'expert

xxRck91xx · 26-07-2022 07:22:21

Van Aert aurait pu faire un effort, là ça est flagrant il en fait trop.

Impossible d’être aussi frais, autant omniprésent à chaque étape.

On se revoit dans 10 ans

D’ailleurs c’est quand qu’il se fait choper Froome ?

Panini-80-81 · 26-07-2022 09:45:24

Je suis le tour sur la RTBF, très agréable, et ils le connaissent bien le Wout.

Le fait de venir du cyclocross l'a formé à toutes sortes d'efforts différents, les changements de rythmes, la puissance, ça le rend très polyvalent.

De même que Mathieu Van der poel et le jeune Pidcock pour les années à venir.

De plus en junior, il écrasait la concurrence, il n'arrive pas de nul part.

Je n'affirme pas des choses que je ne sais pas, est-il dopé ou pas, l'avenir nous le dira mais son niveau de performance par rapport aux autres n'est pas une anomalie.

Penny lane · 26-07-2022 09:52:17

Son classement au général me surprend tant on l'a vu devant à quasi chaque étape : il termine à 1h35" de VinGORD...

Panini-80-81 · 26-07-2022 09:58:32

C'est ça aussi, ne jouant pas le général, aux étapes de montagne dans la dernière montée, il se mettait déjà en récupération, il coupait tous ses efforts et terminait à plus de 20' du 1er.

Par ailleurs, en se mettant très bon partout, il renonce à être excellent quelque part, il ne peut plus être le meilleur sprinteur, il ne peut pas être le meilleur grimpeur, et peut-être plus non plus le meilleur rouleur.

Il devient juste le meilleur coureur... (en même temps, il en faut bien un...)

Dernière édition de: Panini-80-81 (26-07-2022 10:06:31)

4ur · 26-07-2022 11:16:20

lunatic35 a écrit:

Kelenner a écrit:
Les performances de Van Aert posent quand même question je trouve. Le gars sprinte, attaque à toutes les étapes, roule tout seul presque tout le temps, et trouve encore la force de déposer des leaders dans le dernier col HC au bout de trois semaines de course… je veux bien qu’il soit très fort, mais quand même.
Au delà de cela le Tour est plutôt sympa à suivre cette année et Gaudu va faire une très belle place d’honneur, au courage. Bravo à lui.
Ah bah oui il n'y a que gaudu de propre

Y' a une énorme différence entre un grimpeur qui franchit les étapes une à une en s'arrachant et en faisant un top 4 (à tout de même 13' !!). Qui va chercher ce magnifique top 5 sans grand coup d'éclat et grâce à une énorme équipe.

Et un Van Aert qui claque des chronos, fait péter Pogacar en col et peut gagner un sprint massif. C'est équipe Jumbo est invraisemblable. Comme le dit RCK ils auraient peut être dû être plus discrets à certains moments...
Et encore s'il n'y avait que Wout... Tous les coureurs intégrant cette équipe deviennent monstrueux. Forcément la RTBF ne va pas aller contre son coureur. En France on idolâtre Alaphilippe. Et pourtant Alaphillippe/ Van Aert ou Quickstep/Jumbo, même combat

Ca me rappelle les grandes années de la Bora et de Sagan, ou l'UCI avant un championnat du monde avait demandé à Peter de calmer un peu le jeu.

Panini-80-81 · 26-07-2022 12:16:30

Je disais que la RTBF m'avais permis d'en savoir plus sur Van Aert. Elle ne dit pas ce qu'elle ne sait pas, à aucun moment elle dit il est dopé, il n'est pas dopé, elle dit l'avenir nous le dira. Mais elle me permet de savoir d'où vient Van Aert, que le niveau de ses performances est aussi un résultat d'un parcours et de choix, donc aussi de renoncements.

En plus de stratégies de courses... (et pourquoi ne seraient-elles pas payantes?)

4ur · 26-07-2022 12:24:29

Que le CX en fasse un coureur explosif, correct en contre la montre et tres agile sur un velo c'est une certitude.

Mais ca n'est pas cette discipline qui a fait de lui un coureur aussi complet, notamment dans les cols ou dans la capacité à récupérer.

En jeune il a toujours été fort mais en CX, contrairement à un Gaudu, un Evenepoel ou Pidcock. Qui avaient des résultats internationaux sur route en juniors et espoirs.

Ca ne veut pas dire que ca n aurait pas été le cas pour Van Aert, mais il a quand même une ascension fulgurante depuis 2019.

Concernant la stratégie de Jumbo. Rien à redire. C etait du tableau noir.
Mais bon quand t es coureurs font ce qu ils veulent quand ils veulent...

Moi j ai trouvé ce Tour extrêmement dérangeant.
La densité au general entre la 3eme et la 10eme place est assez logique. Mais les 2 de devants et l archi domination de certaines equipes nous rappelle des années sombres.

Puchkin · 26-07-2022 12:33:03

En fait je crois que tout le monde a fini par perdre la tête avec Van Aert sur la dernière étape de Montagne. Avant c’était le super-domestique turbo-boosté qui se permet d’attaquer sur le plat, dans les sprints, en colline, dans la montagne dès le premier jour et presque tous les jours. Il y a eu une comparaison avec le Laurent Jalabert "post-accident" a la TV anglaise que j'ai trouvée assez juste d'ailleurs.

Il flingue partout, d’ailleurs dans une équipe un peu moins cheatée que la Jumbo ça aurait peut-être eu des conséquences (dans le même genre d’ailleurs, Pogacar a mis beaucoup trop de mines en première semaine qui lui ont peut-être couté de l’énergie en montagne?).

Mais l’étape vers Hautacam ça ressemble quand même au « Jump the Shark ». Il s’échappe au KM 0, s’envoie un hors-catégorie, un 1C et un autre HC dans lequel il lâche des vrais grimpeurs au train, tranquille, avant d’attendre son leader et de poser une mine qui fait sauter Pogacar (et pas juste sur 100m, il doit bien le mener sur 800-1000m) puis d’exploser... mais de finir à moins d’une minute de Pogacar et deux de Vingergaard alors qu’il fait du surplace à la fin de son relais.

Et bien sûr, deux jours après il claque le contre-la-montre tranquille…

topspin · 26-07-2022 12:34:54

Van Aert comme Pogacar ou Pidcock ont un palmarès assez garni en catégories jeunes,donc il fallait s'attendre à une belle carrière professionnelle.
Quand vous regardez le palmarès en jeune de Vingegaard et même ses premières années en pro c'est vraiment pas terrible.
Mais en 2021 c'est l'éclosion: 2ème du Tour.

4ur · 26-07-2022 12:39:23

Vingegard c est effectivement invraisemblable.
Même la comparaison avec Froome ne tient pas car ce dernier avait quelques résultats en jeune.

Franchement lui c est un grand mystère.

Pour que le Dr Menuet (un malouin) avec sa connaissance du milieu donne de tels éléments à OF c est qu on est plus sur des doutes mais des certitudes...

Panini-80-81 · 26-07-2022 13:00:15

Ok, je peux pas chercher à convaincre de choses que je ne sais pas, j'ai juste beaucoup beaucoup apprécié ce tour, et je répète, je souhaitais la victoire de Vingegaard, je suis absolument fan de Pogacar (d'ailleurs, c'est pour que les qualificatifs de robot ne lui soient pas mis cette année que je ne souhaitais pas sa victoire) et je suis supporter de Van Aert, donc ravi de ce tour.

Et j'aurais aimé qu'un Gaudu ou un Bardet puissent venir faire un podium, voilà.

Dernière édition de: Panini-80-81 (26-07-2022 13:01:49)

4ur · 26-07-2022 13:17:47

Là dessus je te rejoins. Finalement les doutes se focalisent sur la Jumbo et moins sur Pogacar qui finalement ressort presque grandit au niveau de son image après ce Tour.

En tout cas ca a été le cas pour moi

Lost in Roazhon · 26-07-2022 13:47:11

Je pense que le grand public ne supporte pas la domination d'un seul homme (les 7 années d'Armstrong sont passées par là) et que ce duel Pogacar Vingegaard tombe à point nommé pour les organisateurs. Avoir un duel au sommet c'est plus vendeur (Messi/Ronaldo - Nadal/Federer/Djoko, un trio) et la montée du Granon a complètement basculé la face de ce tour. Bien qu'après ça il ne soit plus passé grand chose (attaques de Pogacar, Vingegaard dans la roue, jusqu'à Hautacam), mais suffisamment spectaculaire pour oublier les tours précédents (enfin ceux des années Sky surtout).

Donc bon, comme c'est un peu, beaucoup, l'omerta dans le milieu professionnel et médiatique, on s'en contentera. Et si jamais un 3e larron se mêle à la danse, ce serait parfait.

Je lis le site d'Antoine Vayer (cyclisme et dopage) et son calcul de "watts-étalons" (watts dégagés sur les principaux cols ramenés à un poids moyen de coureur) qui indique que Vingegaard et Pogacar sont bien au-dessus, respectivement à 424 & 418 watts, contre 411 pour Thomas puis 409 pour Gaudu.

410 étant la limite humaine au-delà de la quelle la performance est "suspecte", 430 watts étant considéré comme "miraculeux". Bon après, il y a des critiques reprochées à ce mode de calcul, donc cela reste sujet à caution, mais ça permet de comparer les performances, entre les époques (Riis avait gagné son tour avec 455 watts mais lui il était tellement chargé d'EPO que son sang était visqueux big_smile ).

Par contre compte tenu des marges d'erreur, je ne suis pas Vayer qui affirme que Gaudu serait le vainqueur "moral" du Tour, les valeurs sont trop proches entre lui et Thomas.

Dernière édition de: Lost in Roazhon (26-07-2022 13:48:06)

4ur · 26-07-2022 13:58:31

Ce sont des watts en valeur absolue. Il faudrait des watts en rapport au poids, on serait autour de 6w/kg. Parce qu'un Van Aert doit exprimer bien plus de watts que Gaudu sur une ascension de col, même s'il fini à 5min. Il fait 10/12kg de plus.

Il faut également les comparer à la durée sur lesquelles ces watts/kg sont exprimées.

Les valeurs les plus surprenantes seraient à mon sens les watts/kg exprimées sur les chronos. Ou un Vingegaard et un Pogacar sont certainement sur des valeurs similaires à des Kung ou Gana, ce qui est parfaitement aberrant.

Mais bon si un Barguil ne masque pas ses watts sur Strava ce n'est pas le cas des autres... Secret professionnel dirons-nous. Pour autant c'est le seul moyen de disculper un coureur. Avoir des watts/kg sur l'ensemble d'une saison, et d'un ordre de grandeur acceptable
Sans ça il restera toujours les doutes et les soupçons.

EDIT: N'oublions pas non plus les soupçons de dopage mécanique qui ont accompagné les années Cancellera puis Sky. Tout cela aurait pu être vite confirmé ou infirmé avec l'accès aux capteurs de puissance.

Dernière édition de: 4ur (26-07-2022 14:06:32)

Penny lane · 26-07-2022 14:00:31

Pour les vrais connaisseurs : pensez-vous que Van Aert puisse gagner un TDF ?
J'entends par-ci par-là que non et je ne comprends pas vraiment pourquoi.
C'est un bon grimpeur, un super rouleur, un gros puncher qu'est-ce qui fait que très peu voient en lui un futur vainqueur du tour ?

4ur · 26-07-2022 14:05:06

NON déjà parce-que ce qu'il fait cette année est anormal et cela risque d'être démontré dans les années à venir.
Ensuite parce qu'il a déjà 27ans (disons même 28) et quasi plus de marge de manœuvre au niveau de la perte de poids. Il a morphotype beaucoup trop musculeux pour être un vainqueur de Tour.

Et puis le Tour cherche toujours plus de spectacle, de montagnes, de cols aux % effrayants. Pour gagner le Tour il faut être avant tout un grimpeur d'exception et ensuite progresser sur le CLM.

Moi je n'y crois pas une seule seconde, et je le souhaite encore moins pour notre sport...

Même Alaphillippe considère qu'il n'a pas les qualités pour cet objectif (qualités pourtant plus en phase que celles de Wan Aert).

Il devrait surtout se concentrer sur les classiques et le maillot Arc-en-Ciel, car mine de rien il lui reste beaucoup de belles courses à sa portée, et qu'il n'a pas gagné.

Dernière édition de: 4ur (26-07-2022 14:09:04)

Lost in Roazhon · 26-07-2022 14:15:59

Tiens je te mets le tableau 4ur si tu veux faire une petite analyse moi je suis trop amateur pour ça. La moyenne totale des watts est rapportée à un coureur standard de 70kg pour faciliter les comparaisons. (source )

Il n'y a pas le CLM par contre.

topspin · 26-07-2022 15:44:09

Quand je vois Van Aert et sa façon de courir je pense à Eddy Merckx , dont j'ai suivi et apprécié sa carrière, qui a gagné 5 tours avec un gabarit de costaud et une façon de courir pour gagner toutes les classiques et tous les tours .
Le 1er tour de Hinaut n'était pas mal non plus:il grimpait,roulait et battait les sprinters lors de certaines arrivées.
Je pense donc que Van Aert peut gagner le tour en ayant une bonne équipe et en courant plus à l'économie que ce qu'il nous a montré cette année.

4ur · 26-07-2022 15:44:30

En valeur absolue c'est énorme, mais par exemple Pogacar pèse 64kg, donc il doit sortir beaucoup moins de watts que dans le tableau ci-dessus.

Sur Hautacam, un outil d'entrainement et d'analyse de performances "Otakam" (partenaire d'Arkea Samsic) avait prévu 37min30 d'ascension pour Pogacar. On est finalement sur ce temps là.
Ce qui semble donc plausible.

Ca ne prend pas pour autant les watts normalisées sur l'ensemble de l'étape et de l'ascension (watts normalisées = watts lissées, valeurs qui compensent les périodes sans pédaler ou d'attaques). En grand écart entre watts absolues et watts normalisées, indique une étape décousue avec de gros pics de puissance, ce qui est bien plus énergivore.

Par exemple pour l'étape de la Planche de Belles Filles, Barguil fait une moyenne de 360w. Même s'il prend 2min30, il est très loin des valeurs estimées dans le tableau. Ce qui me faire dire de faire attention aux données obtenues par calcul dans un site forcément à charge (sans mauvais jeu de mot).

Le mercredi 13/07, Barguil sort 279w de moyenne sur l'étape (tout à fait réaliste) et se fait reprendre à 4km du sommet, alors en lice pour la victoire.
Sur le Granon il sort 316W de moyenne, en 40min, comme Vlasov.
Or sur le calcul de watts dans ton tableau Vlasov est estimé à 370W. Un gouffre de 55w. C'est énorme.

Je pense honnêtement que les valeurs sont farfelues et irréalistes.

EDIT: Pour Topsin, pour Merckx et Hinault, on parle à peine du même sport. Le vélo n'était pas mondialisé et beaucoup moins professionnalisé. On parle également d'une époque ou le dopage faisait partie intégrante du sport.
Et enfin même au delà de ca, regardez de plus près le palmares le Van Aert. Il est beau, mais à des années lumières de coureurs comme Merckx ou Hinault.
Il n'est même pas encore au niveau d'un Sagan, Cancellara ou Alaf

Dernière édition de: 4ur (26-07-2022 15:56:34)

Lost in Roazhon · 26-07-2022 19:22:59

Ok merci, bon je vais continuer à prendre des pincettes alors, même si l'historique (les watts relevés pour des coureurs dopés avérés) m'incitent à plutôt croire les données.

Bon de toute façon, ça ne prouvera rien sur le plan médical (ou technique) donc...

Sinon dans la foulée, j'ai regardé la 3e étape du Tour féminin, c'était plutôt pas mal, même si tactiquement je n'ai pas bien compris (c'est quoi le délire de sortir une par une plutôt qu'en groupe?) . Outre le fait de ne connaître aucune cycliste et donc ne pas avoir de repère, l'étape du jour ressemblait plutôt à une classique puisque dans les derniers 20 kms il ne restait que les favorites (ou presque) sur un parcours vallonné. Très beau finish avec la victoire d'une Danoise (ah ben tiens, et hier c'était une Jumbo Visma qui a gagné biglol ), Ludwig, de l'équipe FDJ Suez. En tout ça me donne envie de regarder la suite.

xxRck91xx · 26-07-2022 21:07:34

Lost in Roazhon a écrit:

Je pense que le grand public ne supporte pas la domination d'un seul homme (les 7 années d'Armstrong sont passées par là) et que ce duel Pogacar Vingegaard tombe à point nommé pour les organisateurs. Avoir un duel au sommet c'est plus vendeur (Messi/Ronaldo - Nadal/Federer/Djoko, un trio) et la montée du Granon a complètement basculé la face de ce tour. Bien qu'après ça il ne soit plus passé grand chose (attaques de Pogacar, Vingegaard dans la roue, jusqu'à Hautacam), mais suffisamment spectaculaire pour oublier les tours précédents (enfin ceux des années Sky surtout).
Donc bon, comme c'est un peu, beaucoup, l'omerta dans le milieu professionnel et médiatique, on s'en contentera. Et si jamais un 3e larron se mêle à la danse, ce serait parfait.
Je lis le site d'Antoine Vayer (cyclisme et dopage) et son calcul de "watts-étalons" (watts dégagés sur les principaux cols ramenés à un poids moyen de coureur) qui indique que Vingegaard et Pogacar sont bien au-dessus, respectivement à 424 & 418 watts, contre 411 pour Thomas puis 409 pour Gaudu.
410 étant la limite humaine au-delà de la quelle la performance est "suspecte", 430 watts étant considéré comme "miraculeux". Bon après, il y a des critiques reprochées à ce mode de calcul, donc cela reste sujet à caution, mais ça permet de comparer les performances, entre les époques (Riis avait gagné son tour avec 455 watts mais lui il était tellement chargé d'EPO que son sang était visqueux ).
Par contre compte tenu des marges d'erreur, je ne suis pas Vayer qui affirme que Gaudu serait le vainqueur "moral" du Tour, les valeurs sont trop proches entre lui et Thomas.

Merci c’est très intéressant
J’ai rigolé quand j’ai vu la stats de Riis

Non mais Vingegaard il est plus que suspect
Il sort d’où ce type pour commencer ?

Panini-80-81 · 26-07-2022 23:47:05

De sa mère comme tout à chacun.

T'as fait autrement, toi?

Severino, je t'ai aimé · 28-07-2022 16:06:06

eh ben : https://www.youtube.com/watch?v=NHY7VfNahN4

Lost in Roazhon · 28-07-2022 17:38:02

Jeannie Longo a la classe top D'ailleurs au sujet du Tour Femmes, sous prétexte que c'est le 1er sous la marque Tour de France, on oublie les autres Tours féminins qui ont bel et bien existé, et dont Longo en a remporté quelques uns. Je trouve ça très injuste pour ces "pionnières".

Après je ne sais pas ce qui m'interpelle le plus, les propos de Madiot (qui n'est pas un intellectuel, on le sait) ou la liberté de ton que je trouve assez fraîche.

Huran · 13-01-2023 17:22:23

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