Rugby

fuf · 20-10-2015 09:02:22

Avoir 4 équipes du sud en demies fait parler, forcément, pourtant, je trouve qu'on en dit un peu n'importe quoi.

Déjà, le Pays de Galles ( en tête pendant 60 minutes) et surtout l'Ecosse n'étaient pas loin de la qualification.

Après, il y a des choses qui ne vont pas dans le système français mais de là a tirer à boulet rouge sur tout comme le font actuelement la presse, les anciens joueurs et même les anciens dirigeants, je trouve cela ridicule.

J'ai beaucoup de respect pour le coach Graham, ancien champion du monde en 2011 mais franchement, qu'il reste a coacher plutot qu'a commenter le système Français.

" le top 14 est une compétition ridicule" Une compétition qui a plus de 120 ans d'existence mérite surement plus de respect. D'ailleurs en parlant de ridicule, est-ce normal qu'on accepte des franchise s payantes de pays pouvant se les payer ( Japon, Argentine) mais qu'on laisse sur le carreau des pays comme les Fidjis, les îles Samoas... qui ont pourtant une culture rugby a faire évoluer ? Et que dire des retrogradations uniquement pour les Sud Afs et non pour les Australiens ou les Néozélandais ? Et que dire des déplacements en Argentines uniquement pour les Suds Afs et non pour les autres ? Le Brenus est un trophée mythique et je souhaite continuer à voir une lutte acharnée pour son gain et non voir une compétition aseptisée comme la league celte.

"Le top 14 existe que pour les médias et les sponsors" Il se trompe de championnat, c'est le super 15 qui a été créé par un média australien.

"Le top 14 est faible et ne peut produire aucun joueurs " C'est complétement faux. Giteau et Mitchel viennent à Toulon car ils n'ont plus d'avenir en wallabies et ce sont bien leurs performances à Toulon qui vont les requalifier. Idem pour Armitage et Abandanon. C'est faux de croire qu'il n'y a plus de jeunes lancés par les équipes de Top 14, les effectifs n'ont jamais été aussi jeunes !!!!! Il suffit de regarder chaque effectif et vous verrez des jeunes, surtout francais partout même à Toulon ( Bruni, Guirado, Caminati, Chiocci, Mermoz....) et des postes où parfois on avait du mal a trouver des jeunes ( Slimani surement le plus fort a son poste en Europe mais également Marchand et Galan à Toulouse). Le top 14 peut aussi dénicher des pépites dans le sud comme Burgen à Montpellier ou le fidjien à Toulon dont le nom m'échappe ! Regardons l'enthousiasmante équipe de Géorgie, la quasi totalité des joueurs a été formée en France !!

"les joueurs sont mal coaché" Est-ce parce que le top 14 n'a pas eu l'immense privilège de contempler son talent qu'il dit cela ? Non , Parce que le top 14 possède aussi un coach champion du monde avec Withe à Montpellier et je ne pense pas que le titre de 2007 des Boks soit moins prestigieux que celui des Blacks en 2011 ! Et si on regarde les bonnes équipes des quarts de finales. L' Ecosse, l'Irlande, l'Australie et l'Argentine ont des coachs qui sont venu en France. Cotter et Smith à Clermont, Cheika au Stade Francais et Hourcade à Rouen !

"les joueurs du sud viennent prendre leur retraite" On ne va pas reparler de Mitchel et Giteau, on l'a déjà fait. On ne va pas parler d'Habana mais parlons de Carter car il cite Carter. il ne faut pas oublier que Carter, ouvreur titulaire des Blacks est... déjà champion de France en 2009 avec l'USAP ! Donc, à l'instar de Sonny Bill Williams ou O'Connor, on peut encore avoir une actualité sportive et avoir ou jouer en Europe !!

Je voulais vraiment répondre car je trouve actuellement le procès sur le top 14 et les étrangers absurde! Il y a des problèmes en France mais ils sont selon moi plus profonds. Est-ce normal que les jeunes poussent en mêlés depuis seulement 2 ans? Avant nous étions le seul pays a simuler les mêlés avant 16 ans et on se retrouve avec un deficit en mêlé? Est-ce normal que nous n'ayons pas de politique de développement de rugby féminin, rugby à XIII ou rugby à VII (pourtant sport olympique ???). Le rugby à XIII se développe seul sous l'impulsion de certains clubs comme les dragons catalans ou le Toulouse Olympique qui rejoindra la 3 eme division professionnelle anglaise en 2016 ! Le rugby féminin vivote alors qu'il doit se développer avec une réelle politique nationale!

Le top 14 est sans doute trop dur, il possède 2 rétrogradations quand les anglais n'en possède qu'une. peut être qu'un retour à 12 clubs est une solution. Mais le Top 14 n'est pas un problème en soi car il est l'outil principal au développement du rugby. Il est un système solidaire ( au grand dam des patrons de clubs du top 14) où 20 % des bénéfices vont en Pro d2 et Fédérale 1. il est une vitrine avec une finale diffusée dans 190 pays, des stades pleins qui font rêver les joueurs, des stars qui font rêver les fans, des équipes qui gagnent en Europe.

Il est dense, certes mais on peut trouver des solutions comme un maximum de 35 matches par an et par joueur, international ou non.

Il faut replacer l'Equipe de France au centre du village comme le dit Laporte. Cette année 6 matches en doublon avec l'Equipe de France. Les bleus sont les seuls a quitter le groupe pour revenir en clubs une fois lors du XI nations.

Il faut virer Jo Maso, Serge Blanco et compagnie... Cela fait 20 ans qu'ils sont là, stop, c'est bon. On passe à autres choses.

La formation fédérale n'est pas un problème, elle permet une formation élitiste dont nous avons besoin mais elle doit être renforcé par une formation de clubs.

Il faut retrouver confiance en nous. Quand j'étais jeune, la France était à la pointe en mêlée, en touche. les équipes copiaient sur nous. maintenant, on copie ce que font les autres mais on le refait mal et avec du retard. en 2011, toutes les équipes sont puissantes sauf nous. resultats en 2015, toutes les équipes sont rapides sauf nous qui avons développé notre puissance.

belis · 20-10-2015 14:27:59

merci fuf pour ce post qui remet pas mal de choses en perspective. Je ne suis pas autant que toi visiblement le top 14 et je te fais confiance sur ce que tu dis. Après des grosses raclées de l'edf, tout le monde s'en donne à coeur joie pour critiquer tout et n'importe quoi (moi y compris) et nombreux sont ceux prêts a jeter le bébé avec l'eau du bain (et à brûler la peau de l'ours avant de l'avoir tué ^^).

Moi, ce que je constate pour avoir suivit l'edf depuis tout gosse (ça fait un bail donc wink ) c'est une lente dégradation depuis je dirais 5 ans de la philosophie de jeu. C'est con à dire et sans doute un peu simpliste mais où est passé le french flair qui enthousiasmait tant la planète ovale ? On joue maintenant comme l'Angleterre jouait dans les années 80-90 : très peu d'essais et on compte au maximum sur l'impact physique et les pénalités. On a complètement dénaturé l'essence même du jeu français, certes manquant de discipline et faisant beaucoup de fautes mais étant toujours capable sur un coup de folie de battre n'importe quelle équipe.
Notre jeu est devenu tellement prévisible que n'importe quelle équipe peut nous battre sans qu'on ait la moindre chance de battre des équipes supérieures à nous.
C'est d'autant plus rageant que la plupart de nos adversaires ont suivit le chemin inverse vers le jeu et l'attaque. Qu'est ce qui s'est passé bordel ?
Ma théorie, c'est que les dirigeants de la ffr ont du penser que pour gagner la coupe du monde il faut "rentrer dans le rang", faire du muscle et se discipliner au point où on finit par enlever toute créativité et folie au jeu français. C'est triste...

Alex22 · 20-10-2015 15:19:48

Yep, très intéressant Fuf. Par contre, j'aimerais avoir ton avis sur deux points:
1) j'ai entendu une comparaison faite entre la Premier League de football et le Top14, dont le recrutement de stars planétaires fait saliver tout le monde, mais au détriment des jeunes joueurs formés localement. S'en suit un déficit de compétitivité des sélections nationales dans leurs sports respectifs. Tu en penses quoi ? Tu dis que beaucoup de jeunes pointent leur museau, mais concrètement quels jeunes ont le potentiel pour sortir l'équipe de France de l'ornière ? Tu donnes des exemples, mais ces mecs sont souvent des doublures de luxe des stars internationales et ne jouent pas les gros matchs non ?
2) Le Top 14 c'est une bataille de tranchées comme aiment à la dirent les consultants en ce moment, et même P. Papé. Dans ce cas, le mal est profond, difficile de changer la culture et les convictions des entraineurs. On est sûrement un peu moins joueurs depuis quelques années dans le championnat, ce qui peut expliquer la perte progressive du French flair en équipe de France ?

Ou tout simplement, on peut juste se trouver dans un creux générationnel, avec peu de joueurs de niveau mondial, ce qui arrive dans tous les sports.. J'ai l'impression qu'on a 50 joueurs français peu ou prou du même niveau, sans leader technique tirant tout le monde vers le haut. Bon courage à Novès dans ce cas ^^ !

karambar · 20-10-2015 15:56:44

Pour Graham le top 14 est si nul que son cv a circulé sur quelques bureaux de présidents l'année dernière .......... facepalm

il y a une solution qui a été soufflé par je ne sais plus qui , qui me plait c'est limité le nombre d'étrangers sur la ProD2 qui offre déjà de gros matchs pour permettre aux jeunes de 19-22 ans de s'acquérir sur 2 ou 3 ans !

Dernière édition de: karambar (20-10-2015 16:02:49)

paquit35 · 21-10-2015 09:13:27

Je ne suis pas du tout d'accord sur quelques points.

fuf a écrit:

Avoir 4 équipes du sud en demies fait parler, forcément, pourtant, je trouve qu'on en dit un peu n'importe quoi.
Déjà, le Pays de Galles ( en tête pendant 60 minutes) et surtout l'Ecosse n'étaient pas loin de la qualification.

Au contraire, je trouve cela impressionant sachant que les equipes du nord ont joue les quarts a domicile dans des stades pour la plupart allies a leur cause.

fuf a écrit:

" le top 14 est une compétition ridicule" Une compétition qui a plus de 120 ans d'existence mérite surement plus de respect. D'ailleurs en parlant de ridicule, est-ce normal qu'on accepte des franchise s payantes de pays pouvant se les payer ( Japon, Argentine) mais qu'on laisse sur le carreau des pays comme les Fidjis, les îles Samoas... qui ont pourtant une culture rugby a faire évoluer ? Et que dire des retrogradations uniquement pour les Sud Afs et non pour les Australiens ou les Néozélandais ? Et que dire des déplacements en Argentines uniquement pour les Suds Afs et non pour les autres ?

Je traduirais la declaration de Ted plutot dans le sens que le TOP 14 est une competition qui n'a aucun sens a l'heure actuelle. Si on parle de son role et son entente avec l'equipe de France. Je pense qu'il a raison car on ne peut pas avoir autant d'equipes dans soi-disant le meilleur championnat du monde et produire si peu de talent. Pour preuve, appeler un debutant pour remplacer Huget blesse.

Je ne vois pas le probleme d'integrer ces franchises et bien sur que l'argent est bien present mais beaucoup de cet argent va dans le transport des equipes aux quatre coins du monde. Les fidjis et les Samoas n'ont pas les structures et les sponsors (et la population) capables d'accueillir une franchise. A part le tourisme, c'est quand meme proche du tiers monde. En parlant de ca, combien d'equipes de Roumanie ou georgie integrees a la H cup cette annee? Moi cette annee, j'ai vu des all Blacks se deplacer aux iles Samoas, combien de grosses equipes europeennes se sont deplacees chez des petites equipes.

Je ne crois pas qu'il y ait retrogradation d'une equipe Sudaf, la seule vraie inconnue c'est leur capacite a avoir une nouvelle equipe. Ce que tu dis est egalement faux a propos des deplacements. Des equipes NZ et Oz se deplaceront en Argentine. C'est pas une heure en avion hein, c'est 12 h d'avion plus decalage horaire donc pensons aux joueurs egalement.

fuf a écrit:

"Le top 14 est faible et ne peut produire aucun joueurs " C'est complétement faux. Giteau et Mitchel viennent à Toulon car ils n'ont plus d'avenir en wallabies et ce sont bien leurs performances à Toulon qui vont les requalifier. Idem pour Armitage et Abandanon. Slimani surement le plus fort a son poste en Europe.

Giteau et Mitchell sont plus la a cause du manque de talent a l'heure actuelle a leurs postes plus qu'a leur forme avec Toulon. Si je ne nie pas qu'ils sont en forme internationale, je pense que Cheika se serait passe d'eux s'il avait le meme talent a la maison. J'ai vu Slimani et j'ai vu un pilier des annees 90-00, pas les nouveaux piliers capables de te deblayer 3 rucks en une minute. Regarder Cole, capable de courir aussi vite qu'un arriere.

fuf a écrit:

"les joueurs sont mal coaché" Est-ce parce que le top 14 n'a pas eu l'immense privilège de contempler son talent qu'il dit cela ? Non , Parce que le top 14 possède aussi un coach champion du monde avec Withe à Montpellier et je ne pense pas que le titre de 2007 des Boks soit moins prestigieux que celui des Blacks en 2011 ! Et si on regarde les bonnes équipes des quarts de finales. L' Ecosse, l'Irlande, l'Australie et l'Argentine ont des coachs qui sont venu en France. Cotter et Smith à Clermont, Cheika au Stade Francais et Hourcade à Rouen !

Le TOP 14 c'est le roi du copinage, des anciens joueurs catapultes entraineurs ou preparateurs physiques. Les entraineurs dont tu parles ne sont plus la et ont souvent eu du succes (peut etre qu'ils avaient en peu plus de talent que les nombreux anciens joueurs francais...). Etre coach, ca s'apprend pas pendant sa carriere de joueur.

fuf a écrit:

"les joueurs du sud viennent prendre leur retraite" On ne va pas reparler de Mitchel et Giteau, on l'a déjà fait. On ne va pas parler d'Habana mais parlons de Carter car il cite Carter. il ne faut pas oublier que Carter, ouvreur titulaire des Blacks est... déjà champion de France en 2009 avec l'USAP ! Donc, à l'instar de Sonny Bill Williams ou O'Connor, on peut encore avoir une actualité sportive et avoir ou jouer en Europe !!

Bien sur qu'ils viennent uniquement pour le pognon, ou alors ils n'ont pas de futur en selection. Les quelques exceptions ne peuvent pas cacher la grande majorite. Carter vient fair une pige de 8 mois a l'USAP et tu crois qu'il ne vient pas que pour le pognon? Alors pourquoi n'avait il pas signe pour 3 ans et s'inscrire dans la duree. SBW ne pouvait que venir en Europe apres on depart du 13 en Australie. O'Connor est devenu indesirable en Australie. Indesirable ou en quete d'une pension, cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas ou plus le niveau international.

Dernière édition de: paquit35 (21-10-2015 09:17:03)

belis · 21-10-2015 09:31:30

bon, recentrons le débat les enfants :

le top 14, tel qu'il est actuellement, est il responsable oui ou non de la déconfiture actuelle de l'équipe de France ?

[sub]ça ressemble à une question idiote de l'Equipe mon truc mais tant pis ...[/sub]

fuf · 21-10-2015 11:57:16

Je vais répondre à Alex puis après à Paquit.

Je vais donner mon avis mais ce n'est que le mien et peut être une personne aura des arguments pour infirmer mes propos.

Comparaison faite entre la Premier League de football et le Top14 : tu as raison, le parallèle, un peu facile, est souvent évoqué surtout depuis 2000 et l'absence de résultat de l'équipe d'Angleterre. Mais regardons les résultats de cette équipe d'Angleterre :

euro 2000 élimination dès les phases de poule face au Portugal alors qu'ils menaient 2-0, ils vont en prendre 3 en 30 ou 40 minutes! Face à la Roumanie, ils vont prendre un pénalty dans les arrêts de jeu d'un match où Alan Sherer aura loupé deux buts tout fait !

mondial 2002 pas de souvenirs

euro 2004 : l'Angleterre mène face à la France et va se prendre 2 buts dans les arrêts de jeu de Zidane ( 91 et 93 eme de mémoire) Le leader Beckam va manquer le penalty de la gagne.

mondial 2006 élimination en 8 eme face au Portugal aux Tirs aux Buts avec exclusion de Rooney, et tir au but raté pour Gerrard et Lampard et je crois Gallageur ( à vérifier) soit les 4 leaders de l'équipe en souffrance.

euro 2008, pour se qualifier à l'euro, l'Angleterre est en position idéale, il lui faut un nul et il reste encore deux matches et elle va craquer deux fois dans les dernières minutes. Les leaders n'ont pas assurés.

mondial 2010, l'Angleterre tombe simplement sur plus fort qu'elle avec l'Allemange. c'est le sport.

euro 2012, affaire Terry entre ses liaisons extra conjugales avec les femmes de ses co équipiers, ses propos racistes, il est exclu de la sélection, on le réintègre mais sans le brassard, Cappelo n'est pas d'accord il démissionne: Encore un cadre qui déraille.

mondial 2014, groupe de la mort avec 3 ex champion du monde, l'Angleterre va perdre deux fois en fin de matches après avoir concédé tôt l'ouverture du score, être revenu mais pour finalement craquer notamment face à l'Italie.

Pour moi, c'est un problème de leadership plus que de génération. L'Angleterre a toujours produit d'excellent joueurs de football et si on regarde la premierleague, pleine de stars internationales, les anglais produisent toujours de bons joueurs comme Harry Kane (Spurs), Théo Walcott ( qui va mettre Giroud sur le banc) Chamberlan, Rahem Sterling (Manchester City). Ces joueurs explosent au milieu des stars et vont elever leur niveau pour jouer.

c'est exactement pareil pour le Top 14. Des jeunes comme Chiocci que l'on attendait pas a ce niveau vont mettre les titulaires sur le banc ( Castrogovani ou Burgen).

La première ligne française est la plus jeune d'Europe et ils sont tous titulaire dans leur club qui sont de très gros clubs ( Ben Arous au Racing, Guirado à Toulon et Slimani au stade Francais) il n'y a donc aucun problème ici. Et nous avons un réservoir avec Galan ou Chiocci.

Seconde ligne, nous avons de très bons joueurs comme Flanquart mais surtout Maestri. Ce dernier représente clairement l'avenir. Je ne l'échangerai pas contre n'importe quel joueur au monde. Et là encore nous avons un réservoir avec Vahaminaa qui est sans doute le seconde ligne le plus talentueux du monde avec un comportement un peu compliqué parfois.. Il n'a pas encore 25 ans mais d'ici un an ou deux ce sera simplement une star du rugby. Leroux sera encore un homme de base de l'Equipe de France. Aucun problème donc.

3 eme ligne, Nous avons de très bons joueurs mais nous ne savons pas quoi en faire. Historiquement, la 3 eme ligne francaise est une ligne rapide. Depuis quelque temps, nous installons une ligne physique. on verra Noves mais si on regarde ce dernier à Toulouse, il restait fan des joueurs technique plus que physique ( Fickou, Nyanga) je pense donc une rupture et un retour à la source source. Chouly qui a 30 ans a encre de belles années devant lui, il est capitaine de Clermont et apportera son leadership. On oublie pas Fofana, Bastareau et Picamoles également qui auront encore une place à prendre. Là encore ça roule !

Charnière. Là clairement ce sera un chantier pour Noves. PSA n'a jamais installé une charnière en Equipe de France. En Fevrier 2015, Michalak et Tillous Borde n'étaient pas la charnière bleue.
Pour ce qui est du demi, il ne faut pas oublier que Parra n'a que 26 ans. Il a une expérience incroyable à ce niveau. On le dénigre car on aime ( moi le premier) les demies physiques et rapides de l'Irlande, l'Angleterre, les Blacks mais Parra est très technique à l'image d'un Grenia avec l'Australie. Il est dans la lignée d'un Yachvili et mérite d'être installé. Il a clairement le niveau, c'est un patron de mêlée. Derrière il y a Machenaud et Sébastien Bezy et Iribaren également.
Pour le poste d'ouvreur. Paradoxalement, nous n'avons jamais eu un densité de joueurs français jeunes et titulaires dans les plus grands clubs : Plisson au Stade Francais, Lopez à Clermont, Bernard à Bordeaux, Wisnouski à Grenoble. Mais nous n'avons pas d'ouvreur à 1000 points or un ouvreur aujourd'hui doit exploser Lacroix. Il y a clairement un manque à ce niveau. Pour être optimiste, chacun dans leur style, de très bons directeurs de jeu mais un ouvreur doit être installé. Lopez ne peut pas être énorme la semaine avec Clermont et perdre son rugby en équipe de France s'il a la confiance de son staff. Or avec Psa, le but d'un ouvreur était de ne pas perdre sa place.
Je verrai bien une charnière Plisson Parra avec Parra à la botte.

Les ailes : Ce sera un second chantier pour Noves. Noa aura déçu mais peut avoir une nouvelle chance même si Noves n'a jamais été fan d'ailier ultra physique. Dullin doit retourner à son poste d'arrière et avec tout le respect que je dois à Guitoune, c'est un bon joueur de club sans plus ( il peut également exploser dans les années à venir) On verra ce que l'avenir nous réserve. Peut-être un Teddy Thomas qui démontre avec le Racing des accélérations incroyables. Grosso est aussi un bon coureur, il faut le voir avaler les défenses avec Castres ou l'Equipe de France de rugby à 7. Cependant, cela reste un secteur de jeu clairement à reconstruire. Il y aura des places à prendre pour des joueurs en devenir comme Camara.

Arrières : pour moi c'est tranché pour encore 2 ans, Speeding et Dullin sont au-dessus du lot. On a vu que Speeding avait un niveau international. Cependant, il a 29 ans, et je ne crois pas qu'il est la possibilité de faire une autre coupe du monde. A l'inverse, je suis chaque semaine épaté par Hugo Bonneval qui a 22 ans est installé au stade Français. Si les blessures le laissent tranquille, ce sera lui le futur grand arrière des Bleus.

Alex22 · 21-10-2015 12:18:14

Ok ok. Le problème c'est qu'à te lire, on dirait que nous avons de les joueurs qu'il faut. Le problème serait donc moins les joueurs que la tactique mise en place par PSA ? Pourtant techniquement, ballon en main, on a semblé tellement en dessous des Irlandais et des NéoZ. Et je ne parle pas de la vitesse des joueurs..
Pour de nouveau briller, l'équipe de France aura besoin de joueurs "stars", au niveau des Heaslip, des Smith chez les All Blacks, de Habana, d'Imhoff ou de Tuculet, et quelque part c'est logique, pour gagner il faut tout d'abord avoir du talent. Dans ta liste, par exemple, je suis très sceptique sur Guirado, Chouly, Nakaitaci ou Dulin, que je trouve bons mais sans plus, pas top niveau international.

Et pour la charnière je te rejoins, un choix pléthorique de bons joueurs de clubs, mais personne qui s'affirme réellement.

Dernière édition de: Alex22 (21-10-2015 12:18:41)

fuf · 21-10-2015 14:02:05

paquit35 a écrit:

Au contraire, je trouve cela impressionant sachant que les equipes du nord ont joue les quarts a domicile dans des stades pour la plupart allies a leur cause.

Sommes-nous d'accord qu'il n'y aurait pas eu scandale à voir le Pays de Galles et l'Ecosse se qualifier ? Ainsi, prendre l'exemple d'une absence d'équipe du nord dans le dernier carré pour parler d'une différence de niveau est un peu tiré par les cheveux. Ce sont des faits de jeu qui vont éliminer deux équipes qui ont fait plus que jeu égal. de plus, l'équipe d'argentine est composée à 80% par des joueurs évoluant dans le championnat de France! a part le France, les 4 équipes issues du Nord ont montré de belles choses

paquit35 a écrit:

Je traduirais la déclaration de Ted plutot dans le sens que le TOP 14 est une competition qui n'a aucun sens a l'heure actuelle. Si on parle de son role et son entente avec l'equipe de France. Je pense qu'il a raison car on ne peut pas avoir autant d'equipes dans soi-disant le meilleur championnat du monde et produire si peu de talent. Pour preuve, appeler un debutant pour remplacer Huget blesse.

Si j'ai indiqué que la relation entre les clubs et l'Equipe de France doit être revue ( limité un nombre de matches pour l'ensemble des joueurs, le Top 14 ne doit plus être le seul championnat a rappler ses joueurs pendant le 6 nations), le championnat a encore un rôle a jouer, il peut être moins dense ( ramené à 12 clubs) mais il constitue une vitrine et une formidable compétition. il y a beaucoup de talent et il n'y a jamais eu autant de joueurs ( français) formés et titulaires. Le problème n'est pas les joueurs car il y en a. Je parle dans ma réponse à Alex d'un creux actuel dans les ailes; cela arrive et la preuve tu cites l'Australie comme ayant des problèmes sur certains postes.

paquit35 a écrit:

Je ne vois pas le probleme d'integrer ces franchises et bien sur que l'argent est bien present mais beaucoup de cet argent va dans le transport des equipes aux quatre coins du monde. Les fidjis et les Samoas n'ont pas les structures et les sponsors (et la population) capables d'accueillir une franchise. A part le tourisme, c'est quand meme proche du tiers monde. En parlant de ca, combien d'equipes de Roumanie ou georgie integrees a la H cup cette annee? Moi cette annee, j'ai vu des all Blacks se deplacer aux iles Samoas, combien de grosses equipes europeennes se sont deplacees chez des petites equipes.

Les équipes de Géorgie ou de Roumanie intègrent le deuxième coupe d'europe, le challenge européen comme les équipe françaises de le 8 ou 7 eme selon le barrage à la 14 eme place du dernier exercice, ce qui permet a ces équipes de jouer à un niveau relevé et de progresser chaque année. Elles n'ont pas le niveau, pas les structures, pas les sponsors mais il en va de la solidarité des nations pour le développement du rugby. Par contre, si demain un investisseur russe venait pour créer une équipe, il faudra qu'il gagne sa place sportivement car ici, l'argent ne donnt pas accès en 1 ere division ( ex le Toulouse Olympique qui va rejoindre la 3 eme division anglaise)

paquit35 a écrit:

Je ne crois pas qu'il y ait retrogradation d'une equipe Sudaf, la seule vraie inconnue c'est leur capacite a avoir une nouvelle equipe. Ce que tu dis est egalement faux a propos des deplacements. Des equipes NZ et Oz se deplaceront en Argentine. C'est pas une heure en avion hein, c'est 12 h d'avion plus decalage horaire donc pensons aux joueurs egalement.

sauf erreur de ma part, tu as tort. La franchise d'Argentine est placé dans la pour sud africaine donc seules les équipes d'Afrique du sud se déplaceront. Seulement si l'équipe gagne sa place pour les phases finales alors les australiens et les Néozélandais se déplaceront. Et il y a bien rétrogradation après barrage uniquement pour les franchises Sud africaines

paquit35 a écrit:

Giteau et Mitchell sont plus la a cause du manque de talent a l'heure actuelle a leurs postes plus qu'a leur forme avec Toulon. Si je ne nie pas qu'ils sont en forme internationale, je pense que Cheika se serait passe d'eux s'il avait le meme talent a la maison. J'ai vu Slimani et j'ai vu un pilier des annees 90-00, pas les nouveaux piliers capables de te deblayer 3 rucks en une minute. Regarder Cole, capable de courir aussi vite qu'un arriere.

Je t'invite a regarder le dernier Angleterre france du 6 nations, tu verras aussi un pillier en la personne de Debaty comme 1 er soutien sur une contre attaque mais passons car, je n'ai nullement l'attention de te faire adherer a quoi que ce soit. Mitchel, Smith, giteau soit 3 joueurs dans des registres bien différents ? Il faut être de mauvaise fois pour penser qu'ils n'ont pas progresser depuis leur venue en Europe. regardez Cole, regardez si, regardez ca oui regardez que 3 équipes évoluant au Nord ont tenu leur rôle et 2 ont été battus sur des faits de jeu ( dont une interprétation d'arbitre) La 3 eme a été battue par une équipe dont les joueurs jouent chaque week-end en Europe et l'afrique du sud connait également une belle part de son effectif a avoir migré.

paquit35 a écrit:

Le TOP 14 c'est le roi du copinage, des anciens joueurs catapultes entraineurs ou preparateurs physiques. Les entraineurs dont tu parles ne sont plus la et ont souvent eu du succes (peut etre qu'ils avaient en peu plus de talent que les nombreux anciens joueurs francais...). Etre coach, ca s'apprend pas pendant sa carriere de joueur.

J'ai rien compris désolé.

fuf a écrit:

"les joueurs du sud viennent prendre leur retraite" On ne va pas reparler de Mitchel et Giteau, on l'a déjà fait. On ne va pas parler d'Habana mais parlons de Carter car il cite Carter. il ne faut pas oublier que Carter, ouvreur titulaire des Blacks est... déjà champion de France en 2009 avec l'USAP ! Donc, à l'instar de Sonny Bill Williams ou O'Connor, on peut encore avoir une actualité sportive et avoir ou jouer en Europe !!

paquit35 a écrit:

Bien sur qu'ils viennent uniquement pour le pognon, ou alors ils n'ont pas de futur en selection. Les quelques exceptions ne peuvent pas cacher la grande majorite. Carter vient fair une pige de 8 mois a l'USAP et tu crois qu'il ne vient pas que pour le pognon? Alors pourquoi n'avait il pas signe pour 3 ans et s'inscrire dans la duree. SBW ne pouvait que venir en Europe apres on depart du 13 en Australie. O'Connor est devenu indesirable en Australie. Indesirable ou en quete d'une pension, cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas ou plus le niveau international.

Je n'ai absolument pas dit que l'argent n'étaient pas une motivation, je parle de retraite mon cher !!!!!!!!! Et on peut citer un paquet de joueurs qui ont encore une actualité sportive pendant ou après un séjour européen. Carter, O Connor, Habana, Giteau, Mitchel, viriviri ou Laulala sont de bons exemples, les mecs viennt pour se la coller chaque week-end, Slade, Verlemen et autres seront les exemples de demain

fuf · 21-10-2015 14:09:27

Alex22 a écrit:

Ok ok. Le problème c'est qu'à te lire, on dirait que nous avons de les joueurs qu'il faut. Le problème serait donc moins les joueurs que la tactique mise en place par PSA ? Pourtant techniquement, ballon en main, on a semblé tellement en dessous des Irlandais et des NéoZ. Et je ne parle pas de la vitesse des joueurs..
Pour de nouveau briller, l'équipe de France aura besoin de joueurs "stars", au niveau des Heaslip, des Smith chez les All Blacks, de Habana, d'Imhoff ou de Tuculet, et quelque part c'est logique, pour gagner il faut tout d'abord avoir du talent. Dans ta liste, par exemple, je suis très sceptique sur Guirado, Chouly, Nakaitaci ou Dulin, que je trouve bons mais sans plus, pas top niveau international.
Et pour la charnière je te rejoins, un choix pléthorique de bons joueurs de clubs, mais personne qui s'affirme réellement.

On en reparlera en fevrier mais le rugby est le sport collectif pas exellence. je ne crois pas en le joueur providentiel. Je pense à l'inverse de Paquit que la ere ligne est déjà trouvée. Je peux le repeter tant je suis persuadé. je te propose de garder mon message en t^te et on en reparle en fevrier !

Pour les ailes ou la charnière effectivement c'est en chantier mais ne crois pas que nous partons de zéro. la France est une terre de rugby et elle se relevera vite. Ce n'est pas parce que on vient de vivre 4 ans compliqués ( je dis seulement 4 ans car on oublie vite de Lievremont a mené 2 fois les bleus à la victoire dans le 6 nations et une finales de coupe du monde).

belis · 21-10-2015 14:21:03

Fuf tu dresses un tableau plutôt flatteur de nos joueurs, notamment de notre mélée qui s'est faite complêtement détruite par les Irlandais et dans une moindre mesure par les Blacks. Pendant les phases de conquête on a été ridicule, il faut le reconnaître.

Aussi tu ne parles pas de nos 3/4. J'ai pas non plus l'impression qu'on soit bien pourvu dans ce secteur. Bastareaud et Fofana ont été en dessous de tout, de vrais coffres à balles qui foncent dans le tas et qui perdent la balle, une misère.

Alors peut être qu'il existe d'autres jeunes qui peuvent remonter le niveau mais ce que je crains c'est que tout soit complètement contaminé par un esprit défensif pour lequel le premier souci n'est pas de faire vivre le ballon mais surtout de ne pas laisser passer l'adversaire qui l'a.

Clowny · 21-10-2015 14:29:16

J'ai lu votre débat très intéressant sans avoir votre niveau d'expertise mais une réflexion me vient. C'est fou comme le rugby, très traditionnel et encore vu comme tel dans les médias, a été complètement pénétré par le néo-libéralisme jusqu'à ce que ça en devienne caricatural.

fuf · 21-10-2015 14:35:18

les 3/4 ailes est un secteur a travailler je l'ai dit.

pour Bastareaud et Fofana qui sont au centre, je suis désolé, Bastareaud fait un mauvais match contre l'Irlande où il porte trop le dallon et laisse deux fois un surnombre mais ce fait pas de lui un peintre.

Bastareaud est en fin de contrat et il a, selon son agent, plus de 15 propositions. D'Australie, De nouvelle zélande, du Japon, de France d'Angleterre.

Selon le Midol, Il a reçu de la part de Toulon, le 1er contrat avec une clause pour faire une pige au Japon. Une premiere pour un francais.

Cela montre quand même que c'est un très bon joueur.

Fofana est aussi un très bon joueur et il a sa place à l'intérieur surtout qu'il peut mettre énormément de vitesse dans le jeu. après Fikou également. Je me repete mais la France possède de très bons joueurs.

La mêlée n'a pas lachée ni face à l'Irlande ni face à la Nouvelle Zélande, c'est même le rare secteur qui tient la route. Dans la 1ere mi-temps l'Irlande est plus sanctionnée que la France !!!!!!! Si tu veux citer un vraie parle plutôt de la touche avec 4 ou 5 lancés perdus.

Dernière édition de: fuf (21-10-2015 14:35:52)

Un autre supporter · 21-10-2015 14:37:13

Dans un article de Libération la semaine dernière, j'ai bien aimé lire que B Laporte est un ancien cégétiste devenu sarkoziste qui crie au micro de TF1 "attaquez, attaquez!" alors que du temps ou il coachait l'Equipe de France, c'était plutôt "défense, défense!" Beaucoup se vantent d'avoir des "couilles", visiblement ça ne veut pas dire "conviction"! roll

Yoyodu29 · 21-10-2015 14:39:51

Clowny a écrit:

J'ai lu votre débat très intéressant sans avoir votre niveau d'expertise mais une réflexion me vient. C'est fou comme le rugby, très traditionnel et encore vu comme tel dans les médias, a été complètement pénétré par le néo-libéralisme jusqu'à ce que ça en devienne caricatural.

Cela s'appelle la professionnalisation. tongue

Clowny · 21-10-2015 14:50:23

Non là (je dis peut-être des conneries) c'est les franchises, les Coupes d'Europe organisées par les clubs eux-mêmes, les pubs sur les maillots des équipes nationales, le changement de nationalité à gogo, le prix des places, la vidéo en permanence... Je trouve ça choquant, on arrive à des points même pas encore atteints dans le foot.

belis · 21-10-2015 15:43:28

fuf a écrit:

...
La mêlée n'a pas lachée ni face à l'Irlande ni face à la Nouvelle Zélande, c'est même le rare secteur qui tient la route. Dans la 1ere mi-temps l'Irlande est plus sanctionnée que la France !!!!!!! Si tu veux citer un vraie parle plutôt de la touche avec 4 ou 5 lancés perdus.

notre mélée n'a peut être pas lâché, mais ce sont les avants qui sont à la conquête des ballons. En fait je me suis trompé je ne voulais pas parler spécifiquement de la mêlée mais de la qualité de nos avants en général dans les phases de conquête. La domination de l'Irlande, elle s'est faite avant tout dans ce secteur, donc j'ai franchement un peu de mal à te suivre quand tu dis que nos avants sont à la hauteur. Moi j'avais plutôt l'impression de voir une équipe du niveau de la Roumanie tant la domination de l'Irlande et des Blacks était énorme.

fuf · 21-10-2015 16:39:56

il y a eu des problèmes en touche face au macth de l'Irlande mais cela reste un secteur où la France est très performante.

A te lire, je n'ai pas vu le même match que toi face à l'irlande. Selon moi les avants ont pour la pluparts largement fait jeu égal avec leurs adversaires irlandais ( il y a eu certes un peu plus de déchet en fin de match car peut être moins de lucidité). le tournant est la 51 eme sur l'essai de Kerneay : percée d'Earls, plaquage raté de Bastareaud qui ouvre une breche, plusieurs libérations rapides et un pari payant dans le côté fermé et boum essai.

Je reconnais un manque en touche mais c'est un secteur de jeu où nous sommes forts, ainsi je reste assez optimiste.

belis · 21-10-2015 16:55:30

Si on a eu aussi peu de ballons ä jouer, ya quand même bien une raison. Pour moi, mais je peux me tromper, c'est la qualité de nos avants qui a fait défaut. On verra bien lors du prochain 6 N ...

paquit35 · 22-10-2015 00:22:42

fuf a écrit:

sauf erreur de ma part, tu as tort. La franchise d'Argentine est placé dans la pour sud africaine donc seules les équipes d'Afrique du sud se déplaceront. Seulement si l'équipe gagne sa place pour les phases finales alors les australiens et les Néozélandais se déplaceront. Et il y a bien rétrogradation après barrage uniquement pour les franchises Sud africaines
Je n'ai absolument pas dit que l'argent n'étaient pas une motivation, je parle de retraite mon cher !!!!!!!!! Et on peut citer un paquet de joueurs qui ont encore une actualité sportive pendant ou après un séjour européen. Carter, O Connor, Habana, Giteau, Mitchel, viriviri ou Laulala sont de bons exemples, les mecs viennt pour se la coller chaque week-end, Slade, Verlemen et autres seront les exemples de demain

Desole Fuf mais apres verification, les equipes NZ et Oz se deplaceront bien aux quatre coins du monde sur une periode de 2 ans. Donc si une equipe ne se deplace pas cette annee, elle le fera l'annee d'apres. Il n'y a egalement aucune relegation pour une equipe sud-Af. Et en quoi d'ailleurs? en Currie Cup? Les deux competitions ne sont pas gerees par les memes instances. Le super rugby se sont des franchises un point c'est tout. Ils ne vont pas creer une equipe sudaf tous les ans!

Comme toi je n'ai pas trouve les avants si mauvais que ca mais ils n'ont jamais reussi a avoir cette seconde d'avance pour permettre a la charniere de jouer vite ou cette seconde d'avance permettant une recuperation de la balle. Neanmoins, les opportunites etaient la...manque de vitesse? preparation physique inadaptee?

Pour les entraineurs francais, ce qui je veux dire c'est que nombres d'entraineurs du Top 14 sont des anciens de la maison promus entraineurs parce qu'ils ont ete capitaines ou je ne sais quoi. Les preparateurs physiques sont les anciens costauds du clubs qui savaient lever de la fonte, bref le copinage et non la competence.

Il y a quatre ans, deux equipes du Nord en demi-finale a l'autre bout du monde, cette annee aucune a la maison. Manque de chance, si tu veux...moi je vois une regression. Je pense que l'Argentine a progresse grace a ses matchs du four nations et non grace au Top 14. Avoir pu enchainer plus de matchs face a des grosses equipes a ete cle sur les deux dernieres annees.

Quand tu dis l'argent ne donne pas acces a la premiere division, cela n'a aucun sens dans une competition mondiale ou la logistique coute aussi chere. Si une franchise argentine et japonaise peuvent avoir des sponsors, c'est surtout car les sponsors savent qu'ils seront en super rugby sur une periode determinee, ainsi ils n'ont pas peur d'investir. Pouvoir reunir les acteurs sportifs et financiers permettant de periniser une franchise qui pourrait garder les meilleurs de son pays c'est l'ideal et dans la continuite de l'integration des Argentins dans le Four Nations. Ou on peut les laisser dans une competition de seconde zone europeenne, se ruinant en frais de transport et logistique et se demander pourquoi ils n'arrivent pas a payer les joueurs plus que ca.

Mitchell et Giteau etaient tres bons avant de partir. Giteau avait seulement un manque de confiance apres une serie d'echec et Mitchell, je n'ai jamais compris son depart. Ce que je veux dire c'est que les stars viennent en grande partie pour leur retraite. Dis moi que les Laulala ou Slade ne pouvaient pas avoir de equivalents francais. Si non? Pose toi la question du pourquoi.

Moi j'ai beaucoup aime Fofana, mais quelle lenteur a la charniere. Trois quatre pas avant de passer la balle, c'est gentil...c'etait bien il une dizaine d'annees. Regardez Dupreez ou Smith, aucune tergiversation c'est vite vers les arrieres et non trois pas de course laterale vers l'ouvreur.

Dernière édition de: paquit35 (22-10-2015 00:26:58)

fuf · 22-10-2015 09:14:54

http://www.superxv.com/news/super15_rug … p?id=36177

historique a écrit:

L'Afrique du Sud gère ses franchises de Super 14 de la même façon que la Nouvelle-Zélande, chaque franchise étant associée à plusieurs équipes participant à la compétition domestique sud-africaine, la Currie Cup.
Le pays possède actuellement six franchises, mais seulement cinq d'entre elles sont alignées chaque année dans le Super 15. Les quatre franchises de l'ère du Super 12 (Bulls, Cats, Sharks et Stormers) ont été rejointes en 2006 par les Cheetahs. La sixième franchise, les Southern Spears, couvrant la région du sud et de l'est du Cap, est devenue un sujet de dispute au sein du rugby sud-africain. Les Spears devaient initialement participer au Super 14 en 2007 et 2008. Pour libérer de la place pour les Spears, un système de promotion/relégation devait être instauré en 2006 pour déterminer l'équipe sud-africaine qui ne participerait pas au Super 14 ces années là. Après des accusations de mauvaise gestion et de mauvais résultats contre les autres formations sud-africaines, la South African Rugby Union décide le 19 avril 2006 de suspendre l'entrée des Spears en Super 14. Celle-ci n'arrive jamais et les Spears sont démantelés en 2007. Deux ans plus tard, en 2009, une autre franchise, les Southern Kings, est alors créée pour postuler à l'entrée dans la compétition qui passe à un format à 15 équipes en 2011. Mais, la nouvelle province échoue dans la quête de la quinzième place au profit dela franchise australienne des Melbourne Rebels. En 2013, elle accède à la compétition en remplacement des Lions2. La fédération sud-africaine décide alors de mettre en place un système de promotion relégation en fin de saison entre la franchise classée dernière et celle qui ne participe pas à la compétition.

Il y a bien une rétrogradation uniquement pour les équipes Sud af'

Dernière édition de: fuf (22-10-2015 12:06:20)

fuf · 22-10-2015 09:32:21

reglement a écrit:

Le format de la compétition est réorganisé, avec un passage de trois à quatre groupes régionaux appelés « conférences », elles-mêmes placées dans deux « poules ». La compétition se déroule en deux phases. La première consiste en une phase de championnat où les équipes sont réparties en quatre conférences régionales regroupées en deux poules : deux conférences de quatre équipes (3 sud-africaines plus l'une des franchises argentine ou japonaise) groupées dans la poule Afrique du Sud, et deux conférences, l'une australienne (5 équipes), l'autre néo-zélandaise (5 équipes), groupées dans la poule Australasie. Chacune des franchises jouera quinze matches de phase régulière étalées sur 17 semaines. Dans chaque poule, chaque équipe affronte en toutes les autres équipes en matchs aller-retour, les autres équipes de la poule une seule fois et enfin les équipes d'une des deux autres conférences une seule fois. Ainsi, pour 2016, les équipes de la conférence Afrique du Sud 1 joueront contre les équipes de la conférence australienne, tandis que celles de la conférence Afrique du Sud 2 joueront contre les équipes de la conférence néo-zélandais.

Alors là, mea culpea, effectivement il semblerait ( c'est pas super clair) que le règlement ait évolué récemment. Par contre et tu pourras faire des recherches, à l'origine, il y avait une poule "Afrique Sud" regroupant conférence Afrique sud 1 et conférence Afrique sud 2. D'ailleurs, l'article conserve les nom de poule d'origine (australasie et Afrique du Sud) qui n'ont plus de sens si les conférences sont changés.

paquit35 · 22-10-2015 09:47:01

Pas de problemes. Ce format n'est vraiment pas simple. wink

belis · 29-10-2015 14:59:34

interview interessante de P. Salviac qui se présente à la FFR avec un projet assez gonflé. Qu'en pensez vous ?

http://www.lequipe.fr/Rugby/Actualites/ … ope/602817

Alex22 · 29-10-2015 15:14:53

J'aime bien le principe de l'abandon de la Coupe d'Europe avec laquelle j'ai jamais vraiment accroché (toujours préféré le Top 14 à la H Cup), afin de libérer des dates pour l'équipe de France et organiser un Tournoi des 6 Nations en phase A/R. C'est vraiment intéressant, de même que les contrats des internationaux gérés par la Fédé. Par contre, sa proposition de système de draft je n'y crois pas une seule seconde, allez expliquer ça à Mourad ou Jacky, ça ne passera jamais.

Curieux de voir comment le périmètre d'influence de la Ligue serait réduit aussi.. Je n'y crois pas trop à ces propositions en tout cas, même si la priorisation de l'EdF au détriment de la Coupe d'Europe me plairait énormément.

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