Ballon d'or

Pedro Menezio · 19-10-2022 17:22:39

El Picolinho a écrit:

Basque chargé à en avoir perdu ses dents.

il a dû avoir une sale maladie c'est vrai que c'est tordant

El Picolinho · 19-10-2022 19:41:49

Ne boup vii chien é taketitik top. Aime le goup é impo les 3 points. Boup defonse Juve doc é 3 poings.

Vive le f....... La Franche-Comté Mr Macron et une petite place aucazou, prezatou kar ZZZ me suit, ze traître.

Ps. Kyky à bien fait Kk.

Breizhou78 · 23-10-2022 12:29:17

Quand j'entends le Guen dire que Benzema est le plus grand joueur français de tout les temps,je tousse et je me demande si ce dernier a perdu la tête. Devant Platini et Zidane ??? Pour moi,il n'est même pas dans le top 5 et vous verrez qu'il ne restera pas tant que ça dans la mémoire collective... après faut voir ce qu'il fera a la coupe du monde et après sa carrière. Mais moi j'ai de la mémoire et je n'oublie pas ces histoires et autres tweets... Être le plus grand joueur français ça se mérite !!

Kastoua35 · 23-10-2022 14:05:59

Ah ouais même pas top 5, t'aimes juste pas sa gueule en fait mrgreen

Il a moins marqué les mémoires en France qu'a l'étranger vu sa carrière mais je suis sur que beaucoup hors de France sont pas loins de penser comme Le Guen. Moi je trouve ça surtout incomparable vu les époques.

Par contre si tu parles de comportement et d'extra sportif c'est pas super logique vu les casseroles de Platini à l'UEFA ou encore le comportement de Zidane qui était capable d'agresser un joueur en plein match.

Dernière édition de: Kastoua35 (23-10-2022 14:07:33)

Breizhou78 · 23-10-2022 14:35:31

C'est mon avis et pour moi Platini était presque trop honnête c'est ce qui l'a perdu...et Zidane a eu un mauvais comportement qd on a insulté sa mère et bien tant pis j'excuse...et j'oublie pas Deschamps qui a soulevé notre première C1 et première coupe du monde et kopa et puis Mbappé qui lui passera devant tôt ou tard.

Sowann · 23-10-2022 15:50:33

En effet je ne suis pas d'accord non plus avec Le Guen.
Zidane, Platini, Kopa, Fontaine, Barthez, Thierry Henry, Didier Deschamps et j'en passe.

Kelenner · 23-10-2022 20:48:05

Tout dépend de quoi on parle. Si c’est talent pur ou carrière en club, probable. Si on considère l’ensemble du tableau, palmarès avec l’EDF, aura dans le pays, je ne le mets même pas dans les 10. Zidane, Platini ou Kopa étaient de véritables icônes. Benzema n’a jamais atteint ce statut. Je le classe plutôt dans la catégorie Papin, Cantona, des joueurs ultra doués à qui il aura manqué un petit truc, notamment une carrière plus marquante en sélection.

Kastoua35 · 24-10-2022 12:02:04

C'est donc très subjectif, personnellement je ne me vois pas mettre Kopa et Fontaine dans une liste basée que sur le talent. Je n'ai aucune idée du niveau de l'époque et du niveau de ces joueurs par rapport aux autres joueurs, à part quelques buts je n'ai pas vu grand chose de ces joueurs. Je dois donc me baser sur le récit d'autres personnes et ça ne devient plus vraiment mon top 5 dans ce cas. Il y a aussi une autre question qui se pose, faut-il découper historiquement les périodes ? Le foot des années 50 n'a plus rien à avoir avec celui d'aujourd'hui. Bref c'est pour ça que je trouve ce genre de classement subjectif car même la façon de penser ce classement est propre à chacun.

Pour le fun mon top 5 avec mes critères sans ordre et un peu à l'arrache color2 : Zidane, Henry, Pirès, Platini, Benzema, Thuram

Sowann · 24-10-2022 12:30:30

Kastoua avec cet argument on n'intègre pas Pelé comme parmi les plus grands joueurs de tous les temps...

C'est comme dire "bon je mets Tony Yoka dans les plus grands boxeurs de tous les temps car je connais pas le niveau à l'époque de Mohamed Ali".

Puchkin · 24-10-2022 12:39:54

Et c'est plutôt vrai. Comment peut-on juger de la capacité qu'aurait eu Ali a boxer des mecs beaucoup plus mobiles, beaucoup plus complets, des mecs comme Fury ou Usyk aujourd'hui, en s’entrainant avec les mêmes méthodes qu’eux ? Toutes ces histoires de plus grand de l’histoire c’est du vent tellement tout change à chaque décennie. Tu prends Emil Zapotek aujourd’hui et tu l’entraine comme Kipchoge, est-ce qu’il peut faire un marathon en moins de 2h05 ? Tu prends Babe Ruth qui était un gros bonhomme surpuissant, est-ce qu’il frapperait des Home Runs au 21e siècle ? Est-ce que le style de Pelé fonctionnerait à la vitesse ou se joue le football du 21e siècle? Est-ce que Fangio serait capable de conduire une Formule 1 moderne...

Je rejoins totalement Kastoua pour dire que si je devais faire un top 5 des meilleurs joueurs, je le ferais sur ceux que j’ai vu jouer, et ceux que j’ai vu jouer après mes 15 ans, tout le reste est complètement déforme par le miroir de la nostalgie et du récit historique.

Kastoua35 · 24-10-2022 12:41:26

Mais je mets Tony Yoka dans les plus gr… je plaisante mrgreen

Tu as raison j'avais pas vu ça comme ça, dans ma façon de penser j’inclus plutôt les joueurs que je n'ai pas vu jouer dans une catégorie légende que dans un top mais au final c'est un peu pareil tout ça.

Sowann · 24-10-2022 12:43:50

Puchkin a écrit:

Et c'est plutôt vrai. Comment peut-on juger de la capacité qu'aurait eu Ali a boxer des mecs beaucoup plus mobiles, beaucoup plus complets, des mecs comme Fury ou Usyk aujourd'hui, en s’entrainant avec les mêmes méthodes qu’eux ? Toutes ces histoires de plus grand de l’histoire c’est du vent tellement tout change à chaque décennie. Tu prends Emil Zapotek aujourd’hui et tu l’entraine comme Kipchoge, est-ce qu’il peut faire un marathon en moins de 2h05 ? Tu prends Babe Ruth qui était un gros bonhomme surpuissant, est-ce qu’il frapperait des Home Runs au 21e siècle ? Est-ce que le style de Pelé fonctionnerait à la vitesse ou se joue le football du 21e siècle? Est-ce que Fangio serait capable de conduire une Formule 1 moderne...
Je rejoins totalement Kastoua pour dire que si je devais faire un top 5 des meilleurs joueurs, je le ferais sur ceux que j’ai vu jouer, et ceux que j’ai vu jouer après mes 15 ans, tout le reste est complètement déforme par le miroir de la nostalgie et du récit historique.

Simplification. Ce n'est pas parce que les époques changent que les exploits ne sont pas objectivables. Et même si ce n'était pas objectivable ce ne serait pas une condition nécessaire et suffisante pour réduire les choses à sa simple opinion d'observateur.

Puchkin · 24-10-2022 12:54:01

Et du coup c'est bien pour ça que tout Top que je peux faire sera toujours un Top des joueurs que j'ai vu jouer, et même dans ces cas-là cela restera objectif puisque basé en partie sur ma sensibilité... Même le palmarès c'est subjectif, puisque les compétitions ne sont pas les mêmes, les formats sont différents… Est-ce que Pelé serait une légende s'il n'avait pas eu une équipe XXL autour de lui. Individuellement, aurait-il pu faire ce que faisait un Maradona, un Messi ou un des Ronaldo. Aucune idée, je n'ai que les archives et le fait que le récit historique te dira que Pelé était The Man. Ali était-il vraiment un meilleur boxeur que Foreman et aurait-il gagné une revanche qu'Ali a toujours refusée? Il y a tellement d’histoires derrière l’histoire et de lectures de l’histoire. Je me tiens a ce que je dis : juger une époque qui précède la nôtre de plusieurs décennies sans être influencé par le récit historique, c’est impossible. (Et Zidane est le meilleur joueur francais de tous les temps mrgreen )

Sowann · 24-10-2022 12:56:49

Mais en réalité ce n'est même pas le sujet.
Et tu mélanges objectivité et subjectivité.

Le sujet est précisément : Benzema est il un des meilleurs joueurs français de tous les temps ? Le Guen dit que oui.
De fait l'Histoire entre en jeu. Donc dire "toute façon on peut rien en dire car le récit historique nous influence". Mais si tu veux un jugement sans influence, cela n'existe pas. Mais penser qu'une influence médiatique actuelle t'influence moins que le récit historique c'est amusant. Désarmant mais amusant.

Lire la norme du goût de David Hume. C'est bien aussi.

Dernière édition de: Sowann (24-10-2022 13:00:47)

Mugiwara · 24-10-2022 13:02:01

Si c'est tout poste confondu il serait même pas dans les 20.
Si c'est en attaque, il serait dans les 10 je pense.

Mais le meilleur clairement pas.

Puchkin · 24-10-2022 13:07:05

Sowann a écrit:

Mais en réalité ce n'est même pas le sujet.
Et tu mélanges objectivité et subjectivité.
Le sujet est précisément : Benzema est il un des meilleurs joueurs français de tous les temps ? Le Guen dit que oui.
De fait l'Histoire entre en jeu. Donc dire "toute façon on peut rien en dire car le récit historique nous influence". Mais si tu veux un jugement sans influence, cela n'existe pas. Mais penser qu'une influence médiatique actuelle t'influence moins que le récit historique c'est amusant. Désarmant mais amusant.
Lire la norme du goût de David Hume. C'est bien aussi.

L'influence médiatique sur des performances actuelles n'empêche pas de se faire sa propre opinion, c'est beaucoup plus dur quand elle écrit le récit d'une époque que nous n'avons pas connu et dont nous n’avons eu le récit que de seconde main. Quand je vais parler de Maradona, Zidane, Bergkamp et Ronaldo (le premier) avec mes yeux d’enfant de 15-18 ans à mes gosses je vais leur transmettre une idée qui n’est pas forcement objective, c’est juste mon expérience et ma sensibilité qui s’expriment avec un filtre coloré. Alors oui, Benzema est un des meilleurs joueurs français (ou tout court) de sa génération mais il n’y a aucune légitimité à dire qu’il est supérieur à Kopa ou Platini et aucune légitimité à dire l’inverse. Même chose pour Mbappé d’ailleurs, qui fait partie de ce groupe pour sa génération sans aucun doute.

Ce qui revient au même point, et finalement je ne pense pas que nos positions soient bien distantes. Comment peut-on déterminer un classement des « meilleurs » autre que celui, personnel, des joueurs que l’on va vu évoluer soi-même, qui déjà, lui-même, est impacté par la sensibilité de chacun.

Panini-80-81 · 24-10-2022 14:01:16

Mais la question du plus grand, c'est pas le plus grand dans l'absolu, c'est la façon d'être au-dessus des autres dans leur contexte.

Y-a-t-il autant d'écart entre Pelé et le reste du monde à l'époque de Pelé qu'il y aurait aujourd'hui entre Benzema et le reste du monde aujourd'hui.

Et l'écart n'est qu'une façon d'appréhender la chose. On pourrait regarder au niveau de la maitrise des paramètres (techniques, physiques, tactiques et autres) de chaque époque.

Jusqu'où Pelé ou Maradonna ou Zidane ou Van Basten sublimaient leur art? Jusqu'où, aujourd'hui Benzoui le fait également?

J'en sais rien et je me pose pas la question, j'enregistre qu'effectivement, il a un niveau de performance pas dégueu du tout et ça s'arrête là pour moi.

Penny lane · 24-10-2022 14:16:49

Déjà que pour une génération il est compliqué de désigner le meilleur (allez dire à des Portugais que Messi est incontestablement meilleur que Ronaldo...), alors pour toutes générations confondues...
Le seul fait incontestable et, je pense que l'on sera tous d'accord, c'est qu'Alain Doaré est le meilleur joueur (toutes générations confondues) ayant porté les couleurs du Stade Rennais, au delà de cette affirmation je n'oserai m'aventurer.

DaNutz · 24-10-2022 16:06:30

Kastoua35 a écrit:

Pour le fun mon top 5 avec mes critères sans ordre et un peu à l'arrache : Zidane, Henry, Pirès, Platini, Benzema, Thuram

Et tu rajoutes qui dans ton top 6 ?
mrgreen

Dans mon idée aussi, le "meilleur joueur français de tous les temps" se doit d'avoir ramené un trophé majeur à la France.
Bon l'ironie est qu'il l'aurait peut-être fait s'il n'avait pas été sur la touche en 2018, il aurait très certainement postulé à la place s'il avait participé à l'aventure en Russie.

Kelenner · 24-10-2022 20:42:03

Débat intéressant, mais insoluble. Zidane est un cas d'école, à mon avis. Si tu regardes juste les stats du gars, rien d'extraordinaire. Si tu le juges juste sur ce critère, tu ne le mets sûrement pas dans une liste des meilleurs joueurs de l'Histoire. Mais si tu as eu la chance de le voir jouer, alors c'est une autre affaire. Le mec donnait confiance à toute une équipe, et faisait peur aux adversaires, c'était incroyable à voir. Et surtout, dans les moments chauds, dans les grands matchs, il était là. C'était un vrai leader, même quand il n'était pas directement décisif sur le résultat. Après, si tu privilégies les stats, tu peux considérer que Messi ou Cristiano Ronaldo sont au-dessus, mais pour moi en aucune façon. Donc c'est avant tout une question de point de vue : stats, palmarès, ou impact sur l'Histoire du jeu et les consciences collectives.

Majac · 25-10-2022 15:46:36

Le plus grand joueur du monde s'appelle Kristof Van Hout. Et ça c'est totalement objectif, personne ne peut le contester. Il mesure 2m08.

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