Ar brezhoneg - La langue bretonne

Utakad · 11-04-2016 22:02:12

Pour ceux qui ne connaissent pas la Redadeg, voici un message sympa avec la participation de Gustave Kervern, Lafesse, Yvan Bolloc'h ou encore Yann Tiersen.

""Une langue qui disparaît, c'est l'expression qui dépérit. C'est l'imagination qui s'évanouit. C'est un partie du savoir qui disparaît." smile

KantBZH · 11-04-2016 22:37:06

On en avait déjà un peu débattu avec brenn notamment... Je continue de penser que les gens qui font la promotion de la culture bretonne notamment à travers sa langue, avec raison, s'y prennent mal dans la société qu'est la nôtre. Ça me fait le même effet que ce que je disais à yoyo dans le topic politique. Comme un végétarien qui enchaine les remarques plus lourdes les unes que les autres à table à coup de culpabilisation plutôt que de chercher à susciter l'intérêt et laisser venir les gens pour que la démarche vienne d'eux.

C'est dingue que quelqu'un comme moi, pourtant très enclin à défendre à fond ce qu'est la Bretagne soit aussi hermétique au discours de gens comme brenn (ne le prends pas mal, on en a déjà discuté, c'est une critique que je veux constructive). Alors j'imagine ce qu'en pensent ceux qui s'en foutent à la base. C'est qu'il y a un soucis...

Bref, tout ça pour dire que ça m'a l'air pas mal cette Redadeg.

brenn · 12-04-2016 21:20:11

J'entends les critiques, il n'y a pas de soucis. Je reconnais sans mal avoir des convictions très tranchées qui peuvent heurter un non-averti. Il ne faut pas compter sur moi pour endosser le rôle de VRP de la langue bretonne. D'un autre côté, je sais me montrer très encourageant envers ceux s'engageant dans une telle démarche.

Ceci étant dit, tu soulèves un problème intéressant quand tu soulignes que "les gens qui font la promotion de la culture bretonne s'y prennent mal dans la société qu'est la nôtre". Il y a sans doute des choses à corriger effectivement. Mais le fond du problème réside pour moi dans cette société qui, pour des raisons historiques et politiques, est très peu réceptive à un tel discours de promotion d'une culture, et à fortiori d'une langue régionale. Dit vulgairement, les gens n'en ont rien à foutre (cf un numéro récent du magazine Bretons). Quand tu parles de "susciter l'intérêt", je pense que quel que soit le discours, on ne pourra toucher in fine qu'une très petite minorité. Ce qui n'est pas suffisant pour faire vivre une culture et une langue. Tout du moins pour en faire quelque chose de partagée.

C'est ainsi, et ce désintérêt qui touche tout l'hexagone (la tradition centralisatrice et le regard négatif sur ce qui n'est pas français expliquent beaucoup de choses) ne se vérifie pas à l'extérieur des frontières : lorsque l'on voit l'attachement des Gallois, des Catalans ou des Basques à leur langue et à leur culture en général, on mesure mieux l'absence d'un tel phénomène ici.

Dark.City · 12-04-2016 21:39:00

Si tu pars du principe que la société doit s'adapter à ton discours car c'est elle qui a un problème, c'est justement cela que pointe kant. Toute entreprise partant de constat et de cette demande d'adaptation devient caduque.
Il faut justement parler un langage que la société acceptera pour pouvoir diffuser le message.

brenn · 13-04-2016 00:16:30

Mon constat est plus pessimiste que ça. Dans les conditions actuelles, je pense qu'aucun discours sur cette thématique ne peut réellement être audible dans la société. Les représentations sociales restent en grande partie figées sur la question.

Il faudrait un changement de paradigme pour qu'un tel discours perce dans la société. En premier lieu, que l'Education Nationale valorise tout ce pan culturel qu'elle a toujours mis royalement sous le boisseau. Aujourd'hui comme hier, on n'apprend rien ou presque aux élèves sur la matière bretonne : langues, histoire, géographie, littérature, arts, musique, danses, sports et jeux traditionnels... Tout cela repose uniquement sur la connaissance et le bon vouloir d'enseignants motivés...

brenn · 10-05-2016 15:08:01

http://www.lexpress.fr/actualite/societ … s3Mzpi2.01

Interview lumineuse du sociolinguiste Philippe Blanchet à propos de la "glottophobie" française. Ca rejoint la discussion qu'on a eu récemment sur un autre fil.

Unan bennaket ac'hann a oa en Lokoal disadorn d'an noz ? Ne oa ket fall tamm ebet, met 'meus ket tapet goût pet a dud zo bet.

Dernière édition de: brenn (10-05-2016 15:51:12)

Kañfard · 10-05-2016 16:41:41

Hervez kont, tro dro tri mil den e oa e Lokoal.

KantBZH · 10-05-2016 16:49:09

La bonne idée pour la promotion et non la sectarisation serait de traduire systématiquement les posts ici dans les deux langues (pour ceux qui peuvent, bien entendu).

Ce qui ne va pas m'empêcher de lire l'article dès que j'ai un peu plus de temps. wink

brenn · 10-05-2016 21:33:28

Tri mil, n'eo ket fall, met gleañ a raje bezañ muioc'h. Sonerien trofe Ar Roñsed Mor n'int ket bet kontet 'ba an tri mil-se memes tra ?

@ kantBZH : Fausse bonne idée. wink

A la limite, pourquoi pas dans les autres sujets du forum. Et encore. Mais sur celui-ci, pour quelle raison devrions-nous faire l'effort de traduire ? Systématiquement en plus ? Nous voulons juste utiliser notre langue. D'où vient cette suspicion de sectarisme ? La thèse de Blanchet répond très bien à cette question et explique pourquoi cela dérange autant dans notre société de parler une langue autre que le français.

Dernière édition de: brenn (10-05-2016 22:01:23)

Johnny Q. · 10-05-2016 22:00:59

Sinon l'un d'entre vous donnent-ils des cours ? ^^
Plus sérieusement, des conseils pour se familiariser avec notre langue ?
Mon père est bilingue mais ne maîtrise que le langage oral et j'aimerai assez me familiariser avec l'écrit également.

Yoyodu29 · 10-05-2016 22:20:22

Il existe un cours en ligne pour apprendre le breton -> Edubreizh

Ils font aussi des MOOC mais je ne sais pas quand aura lieu le prochain.

Après tu trouveras gratuitement des sites avec les expressions de bases, phonétiques etc wink

brenn · 10-05-2016 23:01:20

Tu as une chance extraordinaire Johnny : ton père le parle. Il est de quel secteur ?

Le conseil que je te donne est d'en profiter à bloc. Apprends tout ce que tu peux de lui. Prends le pli de lui demander comment il dit telle ou telle chose et note tout en phonétique. S'il accroche bien, ça peut être une superbe expérience à vivre entre vous deux. Je parle en connaissance de cause parce que je le vis avec ma grand-mère et que j'ai créé un lien tout à fait nouveau, bien plus fort, avec elle. Après, je conviens qu'il faut quelques conditions : pouvoir le voir régulièrement, qu'il soit content de partager son "savoir", que toi-même tu en es envie...

Dans un second temps seulement, tu pourras t'atteler à de vrais cours ou autre pour découvrir l'écrit. Mais l'oral est la base. L'écrit ne doit venir qu'après.

Enfin, c'est ma façon très personnelle de voir les choses.

KantBZH · 10-05-2016 23:45:49

Tu ne serais pas un peu complètement parano? Je disais juste ça pour les gens comme moi que ça peut intéresser. C'est comme ça que j'ai appris à lire le français tout mioche avant l'école puis l'anglais à et en dehors : reconnaitre petit à petit des mots, se familiariser sans même s'en rendre compte, ...

On a définitivement des points de vue opposés sur ce qui peut faire la promotion d'une culture au sens large.

J'ai comme ma petite idée des résultats de la tienne.

Tant pis.

Utakad · 11-05-2016 01:35:24

Nan, mais Kant, ce que voulait dire Brenn c'est que des bretonnants de naissance (pas dur à reconnaitre à l'oreille), ben il n'y en a plus des masses, c'est pourquoi Johnny a de la chance d'avoir son père pour se faire l'oreille et apprendre des jolies formules. Après, l'un n'empêche pas l'autre, donc pourquoi l'opposer ?

Et ce que disait Kañfard, c'est qu'il y avait environ 3000 personnes à Lokoal-Mendon pour l'arrivée de la Redadeg (la course en relai non-stop qui a parcouru 1708km de Nantes). Et c'était une super fête ! smile

Dernière édition de: Utakad (11-05-2016 01:35:54)

KantBZH · 11-05-2016 08:40:46

En fait je répondais à son post d'avant (dans lequel il me répondait). Au temps pour moi, j'aurais dû préciser!

D'ailleurs, je surenchéris en citant le premier post de ce topic... roll

brenn a écrit:

Je me permets d'ouvrir un sujet dédié à la langue bretonne, "brezhoneg" comme on dit en breton.
Si vous avez des questions, si vous voulez faire part de vos remarques et de vos connaissances, si vous avez besoin de traductions, ce sujet est fait pour ça.
En guise d'amuse-bouche, une petite précision concernant le nom breton de Rennes, "Roazhon", qui se prononce différemment selon la région :
chez moi dans le Tregor : ['rãwn]
dans le Leon : [rauzun]
en Basse-Cornouaille : [rw?wn]
dans le Vannetais : [rwa?n]
...

Hag evel-just zo tu da gomz yezh ar vro. Bec'h dezhi Bretoned !

Et maintenant ça donne :

brenn a écrit:

Mais sur celui-ci (ndr ce topic), pour quelle raison devrions-nous faire l'effort de traduire ? Systématiquement en plus ? Nous voulons juste utiliser notre langue.

Tu étais bien plus ouvert à l'époque! tongue

Dnairb · 11-05-2016 08:54:32

Bah tu n'as pas demandé de traduction spécifique Kant, non plus.

Sur ce topic bien particulier, je ne vois pas pourquoi ils devraient écrire dans les deux langues (ce qui ne vaut à mon avis pas pour le reste du forum). C'est un peu comme si tu demandais aux gens dans la partie en anglais d'écrire en anglais ET en français pour que tout le monde comprenne, non?

Ça n'empêche que je suis quand même d'accord avec toi sur le fond

KantBZH · 11-05-2016 09:22:23

A la base je ne faisais qu'une suggestion amicale... Si j'en crois sa présentation du topic, le but est justement de discuter de la langue bretonne et de la promouvoir. Encore une fois, si même à des gens comme moi plutôt ouvert à ce sujet brenn provoque tout l'inverse, je dis juste qu'il devrait vraiment se remettre en question et surtout prendre conscience de sa parano à propos des méchants que le breton dérange (c'est en général à ce moment là qu'il nous sort une référence d'un essai d'un linguiste).

Et, les gens de la partie anglaise ne se plaignent pas de la non promotion de leur patrimoine sur le reste du forum et n'écrivent pas London partout. wink Et on ajoutera qu'à la base, la partie anglaise comporte des gens qui ne parle pas français et ne peuvent donc interagir dans le reste du forum... Alors que ceux qui parlent bretons sur le forum... Ben... Ils parlent aussi français. Bref, je rappellerais juste qu'il y a quelques semaines, j'ai parlé de l'ouverture d'une section bretonne, hein. Qu'on soit bien au clair sur mes intentions.

Enfin bon,mea culpa, j'aurais très bien pu juste demander à brenn de traduire son post pour ma culture générale. Mais je ne le ferai pas. Ça fait plusieurs fois que j'essaie de l'aider à ouvrir le débat et à donner envie. C'est encore raté.

brenn · 11-05-2016 16:46:45

KantBZH a écrit:

A la base je ne faisais qu'une suggestion amicale...

KantBZH a écrit:

La bonne idée pour la promotion et non la sectarisation serait de traduire systématiquement les posts ici dans les deux langues

Ta suggestion, sans la référence au sectarisme, eut été effectivement amicale et j'y aurais répondu tout à fait différemment. Le problème est ce passage en gras et l'idée qu'elle véhicule : utiliser le breton sans y apposer le français, c'est faire preuve de sectarisme. Nulle parano dans ma réaction. Je réagis simplement à une idée qui m'est insupportable et qui pourtant est un lieu commun en France.

A toi de te questionner maintenant sur cette suspicion de sectarisme, qui n'est que bien peu amicale et témoigne plutôt d'une certaine intolérance.

Quant à la partie anglaise, d'une, les anglophones n'ont guère besoin de faire la promotion de leur langue pour la sauvegarder, de deux, c'est mieux d'écrire les noms de lieu dans la langue vernaculaire. Je ne suis pas le seul à le dire, l'UNESCO le fait aussi. Histoire de ne pas oublier que ces noms propres ont été formés dans une langue, et que cette langue est toujours vivante.

Tu as eu le temps de lire l'interview de Blanchet ? Qu'en penses-tu ? wink

En bonus pour ceux que ça intéresse, l'étymologie de quelques noms propres :

Gourcuff, en breton moderne Gourkuñv, vient de gour "homme", et cuff "doux, débonnaire, affable"
Gourvennec, en breton moderne Gourvenneg, signifie "grand prince"
Danzé, en breton moderne Danze, serait à relier au qualificatif danzead, "bien nourri, qui a profité de la nourriture, qui a de l'embonpoint"

Nicopicolo · 11-05-2016 17:31:41

Brenn a écrit:

Gourcuff, en breton moderne Gourkuñv, vient de gour "homme", et cuff "doux, débonnaire, affable"
Gourvennec, en breton moderne Gourvenneg, signifie "grand prince"
Danzé, en breton moderne Danze, serait à relier au qualificatif danzead, "bien nourri, qui a profité de la nourriture, qui a de l'embonpoint"

lol C'est bon ça. Danzé m'a tuer.

KantBZH · 11-05-2016 19:10:23

Ce terme de sectarisation, peut-être mal choisi, tend effectivement à mettre un mot sur ce sentiment désagréable que me provoque l'entre-soi obscur des gens qui parlent un langage non intelligible par la majorité (dont moi) en public. Le problème est qu'avec les gens comme toi, ce sentiment est considéré comme une intolérance (ou du racisme lorsqu'il s'agit d'une langue étrangère) ; et ça oriente toujours le débat vers l'extrême. Personnellement, je le rapprocherais plutôt de ce sentiment d'ignorance et d'agacement (donc d'incapacité sociale) que tu ressens quand tes parents parlent anglais pour que tu ne comprennes pas quand tu es mioche.

Ensuite, autre point, je ne dis pas qu'il faut partout et tout le temps employer le breton et le français. Mais dans la sphère public (ou dans des sujets visant à la promotion de l'un comme ici), ben oui, je pense qu'il s'agit d'une grande preuve d'ouverture et d'un réel moyen de communication pour rendre la chose accessible au quidam.

Et j'insiste sur ta parano nourrie de tes lectures qui te font systématiquement voire de mauvaises intentions dans ce genre d'échanges en tendant même vers la psychologie de comptoir. Nan mais si tu dis ça c'est parce que... Bla bla bla. Et ça, putain que c'est énervant car ça ajoute une pointe de "moi je sais, toi tu ne sais pas". Non, tu as ton point de vue abondée par des lectures qui ne vont que dans ton sens, j'ai le mien (très certainement beaucoup moins instruit). Deux points de vue qui se valent pourtant dans leurs différents référentiels.

Pour l'itw, nope, et tu fais bien de me le rappeler!

Au fait, petite question... Par exemple, Gourcuff vient de quelque chose qui en breton moderne se dit Gourkuñv. En breton moderne, donc. Et c'est donc quoi avant le breton moderne histoire d'aller au bout du concept? Et on remonte jusqu'où? Parce que ça va faire un paquet de ville à appeler Condate là... Et encore, même là on pourrait remonter encore plus loin.

Bref, de toute façon, je ne suis clairement pas dans mon domaine de compétence donc j'aurais du mal à tenir un vrai débat sur le sujet. You win, dude.

Kañfard · 11-05-2016 19:18:19

Avant le "breton moderne" on avait le "moyen breton" (XIe au XVIIe) et encore avant le "vieux breton" (de l'arrivée des "bretons insulaires" jusqu'au XIe).

KantBZH · 11-05-2016 19:30:39

Pardon, c'était pas vraiment une question mais de la simple rhétorique pour appuyer mon point de vue qui est que Gourcuff n'est pas moins légitime que Gourkuñv et qu'à moins de demander son avis à l'intéressé on devrait s'abstenir de clamer détenir la vérité. Mais merci pour les précisions du coup.

Tiens, je viens de finir l'article. Je résume :

Philippe Blanchet a écrit:

affirmer le contraire, c'est de la glottophobie

Je suis de mauvaise foi mais c'est assez marrant à lire ; un peu comme un manifeste de la LICRA de ces dernières années. Un fond de vérité indiscutable noyée dans une bouteille de flotte.

Kañfard · 11-05-2016 20:40:08

KantBZH a écrit:

pour appuyer mon point de vue qui est que Gourcuff n'est pas moins légitime que Gourkuñv et qu'à moins de demander son avis à l'intéressé on devrait s'abstenir de clamer détenir la vérité.

Euh... oui... qui a dit le contraire ? Où veux-tu en venir ?

La légitimité c'est juste la normalisation du breton moderne. Si tu veux, tu peux écrire ou dire "je crué" au lieu de "je crois" en français... :-)

brenn · 11-05-2016 22:07:20

Eh bien pour moi il y a une différence de légitimité. L'écriture en langue vernaculaire d'un toponyme ou d'un patronyme a une légitimité supérieure a son écriture dans une langue étrangère. Question de respect, et de protection, de la langue en question, bien souvent minorisée. Concrètement, un patronyme navajo en écriture navajo a une légitimité supérieure à sa version anglophone, comme un toponyme quechua écrit en quechua a une légitimité supérieure à sa version castillanophone. Pour le breton, c'est pareil.

Mais dans la sphère public (ou dans des sujets visant à la promotion de l'un comme ici), ben oui, je pense qu'il s'agit d'une grande preuve d'ouverture et d'un réel moyen de communication pour rendre la chose accessible au quidam.

Certes, mais il faut aussi accepter le fait que nous ayons par moment juste envie de pratiquer, sans se soucier d'une quelconque promotion et donc traduction.

Un fond de vérité indiscutable noyée dans une bouteille de flotte.

Laissons la flotte de côté et discutons la thèse si tu veux. wink De mon côté, je trouve qu'il répond avec une grande pertinence et simplicité à tous les préjugés et fantasmes présents dans la société française et exprimés par le journaliste.

Et j'insiste sur ta parano nourrie de tes lectures qui te font systématiquement voire de mauvaises intentions dans ce genre d'échanges en tendant même vers la psychologie de comptoir. Nan mais si tu dis ça c'est parce que... Bla bla bla. Et ça, putain que c'est énervant car ça ajoute une pointe de "moi je sais, toi tu ne sais pas". Non, tu as ton point de vue abondée par des lectures qui ne vont que dans ton sens, j'ai le mien (très certainement beaucoup moins instruit). Deux points de vue qui se valent pourtant dans leurs différents référentiels.

Désolé, mais je n'adhère pas du tout à cette idée de "points de vue qui se valent". Toi tu vois une parano là où Blanchet, et moi à sa suite, voyons des manifestations d'un même fait social, qu'il appelle très justement la glottophobie. Avoir une théorie très cohérente qui permet d'expliquer un certain nombre de faits isolés, c'est un peu le but de la socio quand même (bien que tu préfères appeler cela de la "psychologie de comptoir").

Après, je surinterprète peut-être de trop certains commentaires. Admet quand même que les références au sectarisme, ou autres amabilités du genre, n'aident pas.

Peut-être conviendras-tu avec moi, quand même, que la France est un pays historiquement et culturellement allergique à la diversité linguistique, et que cette hostilité se manifeste de mille façons différentes ?

Yoyodu29 · 12-05-2016 00:10:40

En parlant de légitimé du patronyme l'exemple de Ahmed dans l'article que cite brenn est terrifiant. Dire à un gamin comment il doit prononcer de manière francisé et pas autrement c'est abject.

Sinon je comprends tout à fait le point de vue de brenn. Je suis à Cardiff en ce moment. C'est pas l'endroit où on trouvera beaucoup de personnes parlant couramment le gallois (par rapport au Nord du Pays de Galles), pourtant dans l'espace public tout est bilingue. On trouve aussi, par exemple, dans la cité universitaire des chambres réservés aux étudiants galloisants. Je pense pas que ce soit du sectarisme. Je pense que si tu veux faire véritablement faire vivre une langue à un moment donné il faut pouvoir la pratiquer qui lui soit propre sans traduire systématiquement.

Donc si sur un topic hors foot quelques bretonnants discutent exclusivement en breton, je vois pas trop le problème. smile

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