Tactiques

Puchkin · 15-12-2010 15:08:42

On a pas mal de sujets sur ce forum, dont pas mal qui ne servent a rien, mais après une recherche a travers les Archives du forum football generaliste, aucun sujet ne parlant de tactique en general, des grands tacticiens du football, des systemes, de leurs avantages et inconvenients, de facons de contrer les unes et les autres...

Voire meme d'histoire de la tactique footbalistique. Je commencerais par citer ce post hautement interessant de l'excellent blog Zonal Marking.

Le blog est en anglais, mais souvent les illustrations expliquent tres bien le point auquel s'interesse chaque article:

Auourd'hui, Zonal Marking s'interesse aux interpretations de la regle du hors-jeu, et a des buts qui sont semble-t-il selon les lois du jeu, meme si l'on est en droit de se demander pourquoi. Cristiano Ronaldo ou Ruud Van Nistelrooy sont 10/20 metres derriere le dernier defenseur au depart de l'action, et pourtant au moment ou ils recoivent la balle pour la pousser au fond des filets le but est valide puisqu'ils recoivent une passe en retrait. Une pratique reproduite par Barcelone Dimanche dernier contre la Sociedad

http://www.zonalmarking.net/2010/12/15/ … #more-5401

Les questions en suspens sont les suivantes cependant? Ne font-il pas action de jeu en influencant le deplacement du gardien et des defenseurs? A partir de la ne doit on pas les considerer comme hors-jeu et donner coup-franc a la defense? Ou doit-on considerer que le joueur n'est partie de l'action qu'une fois que le ballon lui est transmis (volontairement ou involontairement par un defenseur) et a donc toute legitimite a marquer le but?

En tout cas, si c'est legal, il faudrait en toucher un mot a M'sieu Antonetti, avec un Montano en roublard et un Camara en sprinter sur l'aile, on pourrait parfaitement reproduire cette mise a profit du reglement. Je serais curieux de voir ce que les experts et arbitres francais pourraient en dire d'ailleurs...

Zvon · 15-12-2010 15:13:56

La fameuse règle du HJ passif.

Alors après, est-ce que l'arbitre assistant doit lever son drapeaux lorsque le mec profite de son avantage au départ même s'il s'agit de HJ passif à la base? je pense qu'il faudrait mais aucun arbitre ne le fait.

Et puis faut voir aussi si le mec profite vraiment de l'avantage car parfois, il se fait rattraper par les mecs derrière et ce n'est qu'après qu'il fait la différence pour inscrire ce but.

Puchkin · 15-12-2010 15:23:02

Ouais mais justement, la on sort du cadre du hors jeu passif non? La regle est claire a ce sujet:

Regles de la Fifa a écrit:

La position de hors-jeu d'un joueur ne doit être sanctionnée que si, au moment
où le ballon est touché ou joué par un coéquipier, le joueur prend, de l'avis de
l'arbitre, une part active au jeu en :
intervenant dans le jeu, ou
interférant avec un adversaire, ou
tirant un avantage de cette position.

On peut accepter les points suivants. Le joueur n'intervient pas dans le jeu au moment ou l'action demarre, puisque c'est Ozil (dans le cas du Real) qui recupere le ballon et court
Cristiano ne tire pas un avantage immediat de la situation au moment de la passe, a savoir une recuperation du ballon d'une maniere ou d'une autre

Mais puisque Ronaldo est 15 metres devant le dernier defenseur, il interfere naturellement avec ses adversaires? Le gardien ne peut pas sortir a deux contre un comme il le ferait a un contre un, les defenseurs doivent revenir sur deux adversaires plutot que sur un seul. Donc ou est la logique arbitrale ici?

Zvon · 15-12-2010 15:33:45

Oui en effet donc c'est "légal" malgré que ce soit un peu dégueulasse pour les défenseur adverse.

Il faudrait creer une autre régle : "HJ d'avantage"^^.

Si un joueur HJ passif au départ de l'action profite de l'avantage de ce HJ pour conclure l'action en but, lors d'une passe de son coéquipier, lui, non-HJ, cela devient un HJ d'avantage donc survient l'annulation de ce but. cool

belis · 15-12-2010 15:35:35

Pour moi il tire très nettement avantage de sa position de HJ au départ de l'action puisqu'il a 20 metres d'avance sur les derniers défenseurs et qu'en plus conmme tu dis le goal doit s'occuper de 2 joueurs au lieu d'un,c'est à dire là dans ce cas seulument özil en 1 contre 1.
ici la clause 3 s'applique : "il tire un avantage de sa position".

c'est un cas extrême mais il démontre la nullité de la règle. On va finir par avoir plus que des avant centre squi ne participent plus au jeu et qui campent toute la partie devant le gardien. C'est théoriquement possible avec cette règle. J'appelle pas ça une évolution du foot.

Dernière édition de: belis (15-12-2010 18:15:33)

Gus · 15-12-2010 17:42:25

Le truc c'est que ce serait super compliqué pour les assistants. Quand c'est un joueur isolé comme ça ça va mais quand il y a du monde faut se rappeler lequel était HJ et si ça l'a avantagé. Ça me parait bien difficile à mettre en place, même si c'est clair que ce serait plus "juste".

Loeschbor · 26-04-2011 16:31:32

Déterrage de topic, je cherchais un sujet comme celui-ci. smile

Pour reprendre la question à partir d'un débat que j'avais récemment avec Puch sur Mourinho, Monsieur Puchkin estimant qu'il n'y aurait plus de révolution tactique et je n'étais pas forcémment d'accord.

Tactiquement il y a eu de véritables révolutions à la manière de l'Inter d'Herrera, l'Ajax des années 70 ou le Milan de Sacchi et aujourd'hui tout semble se ressembler or certains entraineurs innovent toujours.

Des innovations tactiques qui gagnent, on en voit encore, l'arbre de Noel d'Ancelotti au Milan est un modèle du genre. Jouer un 4-3-2-1 sans ailiers, c'était vraiment gonflé, (milieu Ambrosini-Pirlo-Gattuso derrière Seedorf et Kaka) avec un apport des latéraux très important. Des entraineurs comme Bielsa ou Zeman proposent beaucoup de choses sans beaucoup de moyens.

Le débat doit toujours être présent pour moi car c'est la culture du football et je craint que l'uniformité que l'on peut constater notamment en L1 nuise tout simplement au jeu. Je ferais un parallèle avec la NBA, le basket NBA m'intéresse peu pour diverses raisons notamment celle que le débat tactique est relegué au second plan et on s'apparante plus àun sport individuel qu'à une opposition de 2 conceptions du jeu.

Or ce symptome guète le football et notamment en France où 15 équipes sur 20 jouent des formules 4-5-1 quasi-identiques, qui laissent la part belle à des blocs compacts et à l'exploit individuel devant. La L1 manquant de talents, l'exploit individuel se fait rare, ce qui explique en partie le manque de spectacle.

Or s'ils l'on manque de talents, c'est bien la propostion tactique ainsi que la volonté affichée qui doit permettre à une équipe d'être performante, or celle-ci est réduite à sa portion la plus simple et congrue. Je regrette que le football français ne s'ouvre pas plus sur ce qui se fait dans les pays latins et en Allemagne où de nombreuses équipent tentent de mettre en place des schémas tactiques développées (voir l'organisation modèle 3-5-2 de l'Udinese qui est extraordinaire par exemple).

Edit roy keane : oui c'était bien un 4-3-2-1, je m'embrouille dans tous ces schémas. smile Corrigé.

Dernière édition de: Loeschbor (26-04-2011 16:53:27)

roy keane · 26-04-2011 16:43:23

Je réagirai sur un point : l'arbre de Noël d'Ancelotti était plus un 4-3-2-1. Mais vu ta parenthèse, c'est peut-être ce que tu voulais dire. Et surtout, Jacquet a été champion du monde avec ce fameux arbre de Noël. Trois milieux défensifs : Petit, La Desch', Karembeu ; deux milieux offensifs plutôt axiaux et une pointe. Mais pas d'ailiers, Thuram et Lizarazu se chargeant de prendre les couloirs. Cette tactique, elle ne vaut que si tu as un joueur de génie offensivement. Pour France 98, pas besoin de faire un dessin. Pour l'AC Milan, c'était Kaka qui marchait sur l'eau (comme son poto Jésus) en C1 à l'époque.

Dernière édition de: roy keane (26-04-2011 16:47:57)

J'iraiCracherSurLacombe · 26-04-2011 18:02:18

Avant France 98, je crois qu'elle avait été utilisée ponctuellement par l'équipe d'Angleterre dans le milieu des années 90. Mais elle n'est arrivée que tardivement pendant l'épopée du mondial 98 et ne représentait qu'un choix par défaut : Aymé Jacquet savait qu'il avait une défense et des milieux def dignes d'une équipe championne du monde mais pour le secteur offensif, c'était pas ca. A part Zidane (voire Pirès), Djorkaeff commencait à avoir ses meilleures années derrière lui, Henry et Trézéguet étaient encore bien jeunes et pas à l'apogée de leur talent, Guivarc'h ne reproduisait pas ses performances de Division 1, Dugarry a toujours été un peu limité, Diomède... Diomède quoi ! Bref, Aymé Jacquet avait préféré concevoir son équipe en fonction de ses atouts du moment.

Edit : France 98 n'a joué que ces 3 derniers matchs en 4-3-2-1 (Italie en quart, Croatie en demie, Brésil en finale), avant c'était un 4-2-3-1 plus classique. Je ne suis pas sûr que la configuration en 4-3-2-1 ait été utilisée pendant les matchs de préparation.

Dernière édition de: J'iraiCracherSurLacombe (26-04-2011 18:14:17)

roy keane · 26-04-2011 18:16:01

Complètement et c'est à mon sens toute la force d'un coach de tirer le meilleur de ses joueurs. C'est pour cela que je défendais le club lorsqu'il était critiqué pour sa frilosité. Anto a(vait) à sa disposition un quator Douchez-JAKB-Kadou-M'Vila au top, niveau C1. C'aurait été dommage de bâtir son équipe sur Kembo, Montano et Camara.

Djorkaeff était au sommet en 98 tongue

Effectivement, mais la poule et le Paraguay, avec Diomède titu, c'était plus du folklore big_smile

Dernière édition de: roy keane (26-04-2011 18:22:25)

Rodighiero · 26-04-2011 18:16:02

Je ne suis pas un spécialiste "tactique" comme bon nombre d'entre-vous, mais j'ai deux références :

> L'Ajax de 1995, qui écrase tout sur son passage cette saison-là... avec Marc Overmars sur un côté, un incroyable milieu de terrain (Finidi, Seedorf...) ... et le fabuleux point d'ancrage offensif qu'était Jari Litmanen...
Lorsqu'ils l'emportent 5-2 à Munich, c'est le rêve. Peut-être la plus belle leçon de football qui m'ait été donnée de voir. Le 100% football, le rêve.
Dommage que la finale des Champions ne fut pas du même acabit - mais cette cuvée de l'Ajax, c'était le nec plus ultra.

[Louis Van Gaal]

> Le FC Nantes de 1995. celui du beau football, celui avec du mouvement, des décalages à une touche de balle. Un jeu porté sur l'avant - et une attaque du feu de Dieu. Il suffit de visionner les images de la dernière grande équipe Française (au niveau du jeu collectif) pour s'en convaincre. Le FC Nantes (n'en déplaise aux chauvins) des Ouedec, Pédros, Loko, N'Doram et consorts - était fantastique. Comment oublier une telle équipe... le must du must.

[Coco Suaudeau]

Je suis peut-être un peu hors-sujet mais je l'assume ! big_smile

Rossoneri · 26-04-2011 18:25:30

Personnellement je n'ai jamais été fan de "l'albero di natale" d'Ancelotti qui, comme le disait roy, était bien trop dépendant du génie de Kaka. Quand Kaka a eu du mal (lors de sa dernière saison au Milan, et lors de la dernière de Carletto également), le Milan déjouait complètement et ça a donné les saisons que l'on a connu...

Sinon je plussune Loeschbor sur tout le reste. Mourinho est certes l'entraîneur réactionnaire par excellence, mais il existe toujours des entraîneurs qui font vivre leurs idées, qui ont un projet de jeu pour leur équipe et qui ne se contentent pas de mettre en place les cours débiles de la DTN.

Sur la défense à 3, c'est un truc que j'aimerais vraiment voir en France. A la Coupe du Monde le Chili jouait comme ça, le Mexique ou l'Uruguay dans certaines situations également. En Italie c'est quelque chose de courant, Gasperini a fait merveilleusement jouer son équipe du Genoa de cette façon, le Napoli de Mazzarri ou l'Udinese de Guidolin ont l'habitude de jouer de cette façon...

...mais en France on reste sur ce pauvre 4-5-1, avec un truc qui sert de joueur de foot devant la défense, des arrières latéraux aux pieds carrés et des ailiers qui ont comme seule consigne de se replacer défensivement...

roy keane · 26-04-2011 18:31:57

A Rennes, Danzé aurait le profil du mec de couloir droit dans le 3-5-2. Endurant et capable d'alterner action défensive et offensive. Mais à gauche ? C'est là le problème du 3-5-2, les postes d'ailiers sont si exigeants et particuliers qu'il faut limite recruter en conséquence. Et des marathon men de préférence.

En attendant, on a gagné la Gambard' 2003 avec ce système cool

Dernière édition de: roy keane (26-04-2011 18:51:19)

Gus · 26-04-2011 18:49:32

Ça peut aussi poser problème pour les joueurs en sélections.

Par exemple Maggio qui est excellent à droite avec Naples est handicapé pour la sélection italienne qui joue différemment.

crevette · 26-04-2011 19:05:04

roy keane a écrit:

A Rennes, Danzé aurait le profil du mec de couloir droit dans le 3-5-2. Endurant et capable d'alterner action défensive et offensive. Mais à gauche ? C'est là le problème du 3-5-2, les postes d'ailiers sont si exigeants et particuliers qu'il faut limite recruter en conséquence. Et des marathon men de préférence.

Personnellement, Philippe Bergeroo m'a dégouté du 3-5-2. Avec dans le rôle de Marathon Man (comme tu dis) Olivier Monterrubio et... Olivier Sorlin ! lol

roy keane · 26-04-2011 19:06:59

Sorlin, c'est pas si incongru. Même s'il paraît toujours au bord du malaise, il est bien endurant (comme Danzé en fait big_smile ). Monterrubio... bah faut juste éviter qu'il défende. Et là, ça pose problème dans ce schéma ^^

FrancisBZH · 26-04-2011 23:57:53

Je suis un fan du 4-4-2 avec un milieu déf., un milieu créateur, 2 milieux latéraux qui provoquent, et 2 attaquants, avec un pur 9, un vrai renard des surfaces, et un 9 et demi pour distiller de bons ballons. On peut aussi mettre un mec qui prend beaucoup de ballons de la tête et à côté un mec vif et adroit de ses pieds (imaginez une association Gyan-Gameiro).
Une disposition où on peut balancer de longs ballons devant, en alternant un avec jeu court et des débordements.

Mais de toute façon la disposition tactique doit se faire en fonction des joueurs que l'on possède, car il est toujours plus facile de faire jouer un footballeur sur ses qualités innées que sur un travail tactique important. Une équipe doit aussi savoir varier son jeu pour être imprévisible.

Loeschbor · 27-04-2011 10:17:25

Au delà du simple positionnement tactique c'est l'animation de l'équipe et les solutions proposées au porteur du ballon qui vont faire vivre l'équipe et donc rendre efficiente cette tactique.

Sur l'Ajax 1995 et le FC Nantes de la même année, je ne peux être que d'accord, ce sont vraiment des modèles. L'Ajax avec une équipe extrêment jeune hormis Blind et Rijkaard proposait vraiment quelque chose d'incroyable et Van Gaal sur un plan purement technique a montré que c'était un maitre. D'ailleurs le fait de jouer avec Litmanen en fausse pointe était vraiment symbolique de cette équipe, à l'image d'un Messi au Barça aujourd'hui, pas vraiment dans l'idée que l'on se fait du 9.

Des joueurs comme Overmars et Seedorf pouvaient faire la différence à tout moment par leurs crochets pour le 1er et sa vision du jeu pour le second. Van Gaal avait en plus comme solution Kluivert, magnifique attaquant avec un talent dos au but comme j'ai rarement vu, qui pouvait servir comme joker à l'image de la finale.

L'équipe de l'Ajax malgré les départs de ces joueurs vedettes a continué dans cette lignée mais a forcément baissé d'un niveau et le départ de Van Gaal a marqué la fin du cycle de l'Ajax.

Une des blus belles équipes de la LDC de ces 15 dernières années, c'est certain. De mon coté, j'ai également beaucoup aimé le Valence qui arrive 2 fois en finale de LDC notamment la 1ère année et son milieu Farinos-Gerard-Kily Gonzalez-Mendieta et El Piojo Claudio Lopez devant. Le match Valence-Lazio avait été un régal absolu.

Sur le schéma du Milan, effectivement France 98 sur les derniers matchs ça ressemble à ça aussi mais ce n'est pas dans le même but. Le schéma d'Ancelotti est fait pour créer au tavers de Seedorf et Pirlo reculé notamment et Kaka est mis en avant effectivement pour faire la différence. Les latéraux (Cafu, Serginho, Oddo) sont omniprésents et le profil de l'attaquant, Inzaghi, est un pur buteur.

Le schéma de Jacquet est lui avant tout défensif notamment en quarts parce qu'il craignait énormément l'Italie. Les latéraux sont moins présents, la triplette de milieux bloque avant tout le milieu adverse et couvre plus la largeur, Karembeu prenant souvent le couloir droit par exemple. Aucun joueur n'a le profil d'un meneur reculé, et en attaque on demande à Guivarc'h d'être avant tout un harceleur plutôt que d'être un finisseur.

Le jeu offensif est assez pauvre avec France 98, on assiste à des percussions de Petit et quelques coups d'éclat de Djorkaeff mais pas beaucoup de construction. L'influence de Zidane me parait surestimé malgré tout son talent, il a peu fait la différence sur ces matchs (Italie, Croatie). Les buts sont permis par le fameux "dépassement de fonction" à l'image d'un Blanc contre le Paraguay et de Thuram contre les slaves.

Sur le 3-5-2, effectivement on y a eu le droit sous Bergeroo en 2002 comme dans pas mal d'équipes à ce moment puisque c'était la mode, le Brésil venant de gagner la Coupe du Monde avec ce dispositif mais avec Cafu et Roberto Carlos dans l'équipe. Le jeu laissait beaucoup de liberté à Rivaldo, Ronaldinho et Ronaldo misant sur leurs talents individuels. Scolari avait pour le coup su très bien s'adapter à ses joueurs.

Bergeroo avait essentiellement essayé avec Reveillère et Sorlin sur les cotés je crois ce qui n'était pas vraiment équilibré. Il faut vraiment 2 monstres sur les cotés comme Armero et Isla à l'Udinese par exemple. En France, ce n'est pas utilisé où alors ça se transforme en 5-4-1. Après cela peut se comprendre du fait que beaucoup d'équipe jouant avec une seule pointe, 3 centraux peuvent paraitre inutiles mais avec un système permettant de coulisser, ça serait envisageable mais évidemment çe demande une prise de risque et de faire appel à un mimimum d'intiative chez les joueurs et on n'aime pas beaucoup ça en France.

Dernière édition de: Loeschbor (27-04-2011 15:09:18)

J'iraiCracherSurLacombe · 27-04-2011 11:20:31

Le problème du 3-5-2 (le vrai, pas le pseudo 5-4-1 ou 5-3-2), c'est qu'il est particulièrement dépendant du niveau de l'adversaire : il suffit que le meneur de jeu ou n'importe quel joueur offensif créatif de l'adversaire soit dans un bon jour pour annihiler l'avantage numérique au milieu de terrain et faire jouer ses coéquipiers au niveau de la défense où les espaces sont plus nombreux. Bien sûr, avec un très bon meneur de jeu, il est possible de battre n'importe quel schéma tactique mais c'est encore plus flagrant face à un 3-5-2.
Ceci dit, vu le niveau actuel des meneurs de jeu en Ligue 1, c'est clairement dommage de ne pas le voir plus souvent maintenant que la mode Brésil 2002 est passée (Argentine 86 avec Maradona l'utilisait aussi).

Ps: Pour Djorkaeff, je reconnais que j'ai un peu abusé, il était dans ses bonnes années en 1998. Mais il est arrivé complètement cramé et a plutôt raté sa coupe du monde, tout comme Zidane transparent jusqu'à la finale.

Gus · 27-04-2011 15:36:03

Y'a aussi Dortmund qui passe parfois dans une sorte de 3-5-2 quand ils doivent marquer. Enfin en fait c'est plus un 3-6-1 mais le principe est le même. De toute façon Piczceck passe son temps ailier droit et c'est pas Kuba qui va le couvrir. Du coup Subotic se retrouve souvent à boucher les fuites à droite et Bender revient en DC.

Rossoneri · 27-04-2011 17:51:07

Loeschbor a écrit:

Sur le 3-5-2, effectivement on y a eu le droit sous Bergeroo en 2002 comme dans pas mal d'équipes à ce moment puisque c'était la mode, le Brésil venant de gagner la Coupe du Monde avec ce dispositif mais avec Cafu et Roberto Carlos dans l'équipe. Le jeu laissait beaucoup de liberté à Rivaldo, Ronaldinho et Ronaldo misant sur leurs talents individuels. Scolari avait pour le coup su très bien s'adapter à ses joueurs.

Sur ce sujet la, j'avais lu un super article sur le meilleur site de football au monde (cité par Puchkin dans son premier post).

The decline of three man defence

J'iraiCracherSurLacombe a écrit:

Le problème du 3-5-2 (le vrai, pas le pseudo 5-4-1 ou 5-3-2), c'est qu'il est particulièrement dépendant du niveau de l'adversaire.

Je plussune.

Ce système pose vraiment problème quand l'équipe d'en face joue avec une pointe et deux ailiers. Ça crée un sur-nombre en défense qui a pour conséquence évident un sous-nombre quelque part d'autre sur le terrain. Et vu qu'en Ligue 1, très peu d'équipes jouent avec 2 attaquants ba ça serait prendre un gros risque.

Un autre article du même super site: An example of why three-man defences struggle against three-man attacks

Je suis désolé pour ceux qui ont un peu de mal avec la langue de Wayne Rooney mais si vous avez un site qui parle tactique en français, je suis preneur! smile

L'esprit chafouin · 27-03-2012 12:34:43

Bel article en deux parties sur les cahiers du foot, sur l'évolution du football dans le temps :
Le 4-2-4, un foot de justice
Les milieux deviennent talentueux

Où on voit qu'au fil des années, les modes tactiques sont de plus en plus frileuses. L'interviewé(*) n'est pas très loquace, ce qui nuit beaucoup à l'article, mais cela reste malgré tout instructif.

[sub](*) qui travaille au Centre de recherche et d'innovation sur le sport (CRIS) de Lyon, ça ne s'invente pas big_smile [/sub]

Edit : sinon, en tapant "interview mythique de suaudeau (sofoot)" sur un moteur de recherche, on peut dénicher en toute illégalité un grand moment de lecture footballistique. wink

belis · 27-03-2012 13:42:16

magnifique interview !

Malheureusement des éducateurs de cette trempe on en trouve qu'un par demi-siècle et par pays ...

Dernière édition de: belis (27-03-2012 14:12:41)

Rossoneri · 08-06-2012 23:37:48

Pour ceux qui maitrisent la langue de Wayne Rooney (sans l'accent scouser), Michael Cox (de Zonal Marking) nous fait un état des lieux passionnant des tactiques et des tendances du football européen dans le Guardian.

Et pour ceux qui préfèrent la langue de Franck Ribery (enfin la langue théorique de Franck Ribery), un article du Monde tout pompé sur celui du Guardian en plus synthétique.

La mode du "faux neuf" après la mode des "faux pieds" d'il y a 2 ans est très intéressante. En deux ans, le modèle n'a pas changé, le Barca de Guardiola. En 2010 on parlait du droitier Pedro (ou Henry) à gauche et du gaucher Messi à droite. En 2012 on parle de l'ailier Messi en "pointe". Bref, Guardiola crée les tendances, tout simplement.

L'esprit chafouin · 27-05-2013 16:59:19

Une petite question qui m'interpelle, comme ça, en passant, depuis que j'ai vu hier soir un résumé de match de L1 (Bastia-Sochaux, je crois) :

Quel est le projet de jeu d'une équipe qui met le ballon en touche à l'engagement, en visant le plus près possible du poteau de corner ?

Ce n'est pas la première fois que je vois ça. Il y a sûrement un coup de génie tactique derrière ce truc, mais j'ai beau le retourner dans tous les sens, je pige pas.
En fait, si, j'ai bien une idée, mais dans ma grande candeur, je me refuse à y croire : ça se peut pas, c'est trop sale...

Quelqu'un a une explication ?

Sinon, quitte à salir ce beau topic avec des questions dégoûtantes, j'en profite pour partager un truc un peu plus sympa : Cruyff explique sa formation diamant

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